Nazan Üstündağ İle Rojava Devrimi, Kobane Direnişi
ve Türkiye’deki Gelişmeler Üzerine
Söyleşi: Nurçin İleri & Şafak Altan
kampfplatz'ın 7. Sayısında Ebdülselim Ehmed ve Salih Müslim ile yapılan röportajla
başlayan Rojava Devrimi’ni mercek altına alma çabası olarak adlandırabileceğimiz
hattı ikinci bir söyleşi ile devam ettiriyoruz.
Henüz
Şengal katliamı ve Kobane kuşatması yaşanmamışken yapılan söz konusu röportajın
ardından ve hatta Ekim ayında yayınlanmasının da ardından çok sular aktı
nehirlerden, çok kuşlar uçtu, çok umutlar belirirken çok da karanlıklar çöktü
üzerimize. Biz kendi tarihimizi yazıyoruz ve yazarız elbet, lakin şimdi,
anlatının dünyayı biçimlendirmesinden ürkmeksizin, “ağır savaş koşullarında
süregiden bir devrimin dilinin içerisinden konuşmanın zorluklarından ve
tereddütlerinden korkmayıp” resmedilebilir olan üzerinden yol almak gerek.
İçeride
bir bakkal hesabına dayanılarak devreye sokulan toplum mühendisliği,
egemenlerin Kobane’ye yönelik saldırıları manipüle etmeye güçlerinin yettiği
zamanlarda “kurtarılan rehineler” projesiyle belirdi. “Aziz milletimizin”
payına “yüce devletimizin gücü”, “esirleri kurtaran kahramanlar”, “çocukları
öpen bürokratlar” düştüğünde yeterince görünür olmuştu egemenin IŞİD ve Kobane
denklemi. Kobane düşmedi!
İçeride
bir bakkal hesabına dayanılarak devreye sokulan toplum mühendisliğinin ikinci
adımında ise Ekim’in 2’sinde çıkarılan tezkere ceplerimize konuldu ve Ekim’in
3’ünde bayramlara gönderildik. Kobane bayramda ve bayramda da düşmedi!
Bayramlardaki
hesap çarşıya uymayınca, dönüş yolculuklarındaki yoğun trafik haberlerine inat
6-7 Ekim isyanları saklanamaz noktalara ulaştı. Yazıyla değil rakamla yazılacak
denli insan öldü. Kırk beş oldu, kırk altı oldu, elli oldu, birçoğu güneşe
gömüldü. Kobane düşmedi! Kobane’de dövüşenler ve düşenler dünya gündemine
düştü, düştükleri yerde ve ötesinde öyle yerler açtılar ki... Dilar, Suphi, Dilan
düştü... Tanju, Ehmed, Kader ve daha niceleri düştü! Kobane düşmedi!
Taziye
çadırlarının biri kapanırken bir diğeri açıldı. Kobane’nin düşmediği yerde, bu
ülkenin yakın tarihlerinde çokça tanınan ve bilinen karanlıklar belirdi ve
üzerimize çöktü. Tarihin tekerrür etmediğini daha fazla gösteren bir ana daha
şahit olmamıştı yaşıtlarımız, zira son iki yılına Türkiye’nin batısında ve
doğusunda olmak üzere iki ayrı isyan sığdırmış toprakların dibinde, daha
doğrusu Lacandon ormanından da yakında ve Afrika hariç tutulmadığından “bu
topraklarda” bir devrim yaşanmaktaydı. Üzerimize düşürülen karanlığı farklı
kılan da, bizi bu karanlığın içine sığdırtmayan da bu farktı.
Farklı
olan bir devrim ve iki isyan veya ayaklanmaysa, asıl olan da buralarda
dolanmak ve buralara bakmaktı. Bu nedenle söz konusu farkı var eden Ehmed ve
Müslim’le yapılan röportajın ardından bu farkı var etmenin yanı sıra farkın
kendisini konu edinecek bir mesafeyi de barındıran, Haziran ayaklanmasını,
Rojava Devrimini ve buna paralel 6-7 Ekim isyanını yakından takip etmiş ve
etmekte olan Nazan Üstündağ’la söyleşmeyi istedik.
Boğaziçi
Üniversitesi Sosyoloji Bölümü Öğretim Üyesi Yrd. Doç. Nazan Üstündağ’a
uzatıyoruz mikrofonu.
Öncelikle
söyleşi talebimizi kabul ettiğiniz için çok teşekkür ederiz. Söyleşimizi
güncel tartışmaları da içerme kaygısıyla üç ana başlıkta formüle etmek
istiyoruz. Eğer uygun görürseniz önce Rojava Devrimi’nin kendisini daha sonra
Kobane direnişini ve direnişe paralel olarak Türkiye’de yaşanan gelişmeleri
konu edinerek görüşlerinizi almak istiyoruz.
Rojava’dan
henüz döndünüz ve bir süredir “Kürt Özgürlük Hareketinin Ortadoğu’da kendisini
yeniden tanımlama” süreci olarak adlandırdığınız bir araştırma yürütüyorsunuz.
Genel olarak kürt özgürlük mücadelesine ve özel olarak da Rojava Devrimi’ne
yönelik bir sorunsallaştırmaya ne denli ihtiyaç duyulduğu herhalde 6-7 Ekim
ayaklanmasından sonra esen faşizan rüzgârda çok daha yoğunluklu olarak
hissedildi, ancak yanılmıyorsak sizin araştırmanız geçtiğimiz yazın başlarına
tekabül ediyor. Rojava Devrimi’ni gerek paradigmatik gerekse de pratik anlamda
“devrim” yapanın ne olduğuna sürdürdüğünüz araştırmalar ışığında biraz daha
belirginlik kazandırmakla başlamak istiyoruz. Bu bağlamda öncelikle sizce
Rojava’da Devrimi mümkün kılan temel tarihsel ve ideolojik belirlenimler
nelerdir?

“Kürt
Özgürlük Hareketi’nin Ortadoğu’da kendisini yeniden tanımlama” sürecinde
hareketin izlediği yol itibariyle; müzakere ve mücadele kavramları
çerçevesinde “çözüm”, “insani yardım” ve “inşa” olmak üzere üç ayaktan söz
ediyorsunuz. Özellikle Rojava Devrimi bakımından ve öncelikle “insani yardım”
ve “inşa” süreçleri göz önünde bulundurulduğunda, yapmış olduğunuz görüşmelere
dayanarak devrimin pratikte nasıl işlediğinden söz etmeniz mümkün mü? Başka
bir ifadeyle bir konuşmanızda söylediğiniz üzere ve Kobane direnişi ile
birlikte yaygınlaşan bir kullanımla, hatta değinmeden geçemeyeceğiz gerek
bıraktığı mektup ve gerekse de eylemi itibariyle artık zorunlu olarak Suphi
Nejat’la da birlikte düşünülen Rojava’da “büyülü” ve “büyüleyici” olan nedir?
Bir
dolu soru var burada. Bir kere bu müzakere mücadele dediğimiz şey Rojava
bağlamında nasıl gelşiyor? Türkiye bağlamında birazcık biliyoruz. Ama Rojava
bağlamında da önemli. Özellikle Cizîre’den bahsetmiştim. Biz Cizîre kantonuna
gittik, Kobane’ye sadece bir günlüğüne gidebildik, savaş vardı çünkü. Efrîn’e
de henüz gidemedik, önümüzdeki günlerde gitmeyi düşünüyoruz. Cizîre çok fazla
homojen bir yer değil, gayet heterojen bir yapısı var. Kürtler dışında başka
gruplar var; ciddi bir Arap ve Süryani nüfus var, aynı zamanda Çeçenler ve
Türkmenler var. Böyle baktığımız zaman müzakere ve mücadele dediğimiz şey bu
etnik grupların arasında cereyan ediyor. Kürt Hareketi özellikle bu etnik
gruplarla farklı etnik grupların ilişkisini müzakere ve mücadele bağlamında
tutmaya çalışıyor. Neyi kastediyorum? Örneğin bir Arap şeyhi Şamir Aşireti’nin
şeyhi kanton eş başkanı tanınıyor, ama kanton eş başkanı olarak tanınması
nasıl bir müzakere sonucu elde edilmişse, bu esnada onun kendi topluluğuyla
olan temsiliyet ilişkisi de sürekli bir mücadele konusu oluyor. Yani Şamir
Aşireti’nin demokratikleşmesine dair Kürt Özgürlük Hareketi sürekli bir
mücadele içinde. Süryanilerle birlikte çalışıyor, Süryani liderlerini ve topluluklarını
tanıyor, aynı zamanda Süryani topluluklarının da demokratik özerklik ve demokratik
modernite fikri çerçevesinde kendilerini yeniden örgütlemelerine dair bir
çabası var. Ama bu çabayı ikincil tutuyor öncelikle müzakereye girmek, onları
katmak, onların aktörlüğünü tanımak, onlardan etkilenme yollarını bulmak yani
sadece etkilemek değil etkilenmeyi de bilmek gibi bir hedefleri var. Bu
özellikle etnik gruplar çerçevesinde cereyan ediyor.
Onun
yanısıra devrim dediğim gibi gündelik hayatta oluşuyor. Bütün yaşam
birimlerinde akademi, kooperatif ve komünler kuruluyor. Komünler toplumsal ve
politik birimler. Kooperatifler ekonomik birimler, akademi de eğitim birimleri.
Bunların üçünün birbirleriyle çok ciddi ilişkilenmesi gerektiği, bunlardan
biri eksik olursa devrimin eksik olacağı, gündelik hayatın dönüşümünün eksik
olacağı düşünülüyor. Çünkü bütün toplumsallığı sağlayan bir ekonomik alan var,
karar verme mekanizmaları ve sorunları tespit etme yeri olarak komünler var.
Devrim zihniyetinin gelişmesi, kapitalist modernitenin ve ulusdevletin yıktığı
unutturduğu şeylerin hatırlanması ve öznelerin ve toplumların kendini yeniden
inşa edebilmesinin araçları da biraz akademilerde sağlanıyor. Akademilerde
devlet tartışılıyor, özgürlük tartışılıyor, ekoloji tartışılıyor. Gündelik
hayatın dışında, bu gündelik hayattan üste doğru meclisler ilerliyor ama bu
meclislerin dışında toplumsallığı regüle edebilecek toplumsallığa dair işleri
yürütecek başka bir dolu kurum da var. İleride büyük ihtimalle düşünülmesi
gereken şey, bu kurumlarla gündelik hayatı örgütleyen daha tabanda olan
kurumların, birbirleriyle nasıl ilişkilenecekleri olacak. Nitekim bununla
ilgili tartışmalar sürüyor.

Bu
kurumların nasıl işlediğini biraz açar mısınız? Sanırım dokuz farklı boyuttan
bahsediyoruz burada?
Demokratik
özerklik değimiz şey biliyorsunuz Abdullah Öcalan’ın geliştirmiş olduğu bir
fikir. Ancak Öcalan geliştirdikten sonra Kandil’de çok derin tartışılmış bir
konu. Şimdi Rojava’da çok tartışılıyor. Dokuz boyut olarak ele alınıyor, kadın,
ekoloji, diplomasi, özsavunma, ekonomi, adalet boyutu gibi. Kadın boyutunu her
alanda gözlemleyebiliyorsunuz. Bu bahsettiğim boyutlar şu anda gerçekleşmiş
durumda değil ama bu yavaş yavaş gerçekleştirilmeye çalışılıyor. Bahsettiğim
her kurum karma kurumlardır ve yüzde elli kadın temsiliyeti ve eşbaşkanlık
sistemi var. Bunların hepsine paralel olarak bir kadın kurulu da kuruluyor. Bir
de mümkünse gençlik kurulu bulunuyor. Yani diyelim ki bir komün mü var, bunun
bir de kadın komünü ayağı var; bir kooperatif mi var, bir de kadın kooperatifi
var; bir asayiş mi var bir de kadın asayişi var. Herşey yüzde elli kadın
katılımıyla yapılmaya çalışılıyor.
Öbür
taraftan genel alanda her bir komünün içerisinde, bu dokuz boyuttan ihtiyaç olan
boyutlara komiteler kurulması sağlanıyor. Özsavunma diyelim ki o köyün
savunmasını sağlayacak. Sulh komitesi o köyde veya mahallede herhangi bir
problem çıktığında, bu problemi halledecek, tarafların uzlaşmasını ve
anlaşmasını sağlayacabilecek bir grubun ortaya çıkması için uğraşıyor. Bu
ihtiyaca göre düzenleniyor, dokuz boyutta da olmasına gerek yok. Diplomasi,
dışarıyla ilişkileri, başka komünlerle ilişkileri, başka etnik gruplarla
ilişkileri—eğer homojen bir yerden bahsediyorsak—sağlayabilir.
Kanton
bağlamında da örgütlenen boyutlar var. Kantonun kadın meselesinde nasıl
işlediğinden bahsettim. Bir de asayiş meselesi var. YPG ve YPJ dışarıyla ilgili
savunmayı yaparken, asayiş iç savunmayı yapıyor. Asayiş gerçek ihtiyaçlardan
ortaya çıkmış. Çünkü bu IŞÎD veya El Nusra meselesi sadece dışarıda olan bir
şey değil ve içeride de çok ciddi patlamalara ve ölümlere sebep olmuş. Asayiş
öncelikle bunlarla başa çıkabilmek için kuruluyor. Sonra daha organize suçlar,
uyuşturucu, silah kaçakçılığı, bunlarla ilgili çalışmalar yapıyor. Karma asayiş
bunları yaparken, kadın asayiş de sadece ve sadece kadınlara yönelik suçlarla
ilgleniyor. Kadına yönelik suçlar konusunda, kadın asayişi dışında hiç kimsenin
bu konuda o prosedürü sürdürme hakkı yok. Kadın asayişi bu konuyla ilgili de
asayiş akademilerinde özel eğitim alıyor. Bu asayiş akademileri istihbarat,
organize suç gibi konularda eğitim veriyor. Silah kullanma eğitimi de
veriliyor. Fakat burada en ilginç olan şey, eğitimin yüzde ellisi bu konularla
ilgiliyse, diğer yarısı kin duygusuyla ilgili olarak asla ve asla devrimi
intikam duygusuna kurban etmeme, yoksullukla özdeşleşme, şiir okuma, resim
yapma gibi dersleri içeriyor. Bu dersleri çoğunlukla yaralanmış ve uzun
yıllardır Kürt Özgürlük Mücadelesi’nin içinde yer almış kişiler veriyor. O
yüzden ciddi savaş birikimlerinin ve savaşın yakıcı taraflarının birikiminin
olması ve bu yıkıcı taraflarla da yüzleşmiş olmaları oldukça önemli. Çünkü
biliyorsunuz örgüt genel olarak bir yüzleşme sürecine gitmişti, bunların izleri
de görülüyor.
Eğitim ve
hukuk alanında nasıl bir yapıdan bahsedebiliriz?
Cizîre
kantonunda hem kantonun hem devletin eğitim kurumları bir arada işliyor. Hatta
hatırlarsanız IŞÎD, Kobane’deki çocuklar merkezi, bir imtihana girmek için
gittiklerinde, o çocukların erkek olanlarına el koymuştu ve aylarca tutmuştu
onları. Yani merkezi okul sistemi devam ediyor. Fakat farklı olan ne? Müzakere
ve mücadele kapsamında, o merkezi okul sisteminin içinde Kürtçe ve
Süryanicenin de resmi dil olarak tanınmasını ve Kürtçe ve Süryanice dersler
verilmesini sağladılar. Süryanilerin katılımı ilginç. Süryaniler önce çok ikna
olmuyorlar. Daha fazla rejime yakın duranlar var. Kürt kadınlar onlarla sürekli
konuşuyor, muhabbet ediyor. Diyorlar ki sizin de Süryanilerin hakkı için kanton
hükümetine bastırmanız gerek. Bunun samimiyet testi açısından ciddi bir etkisi
oluyor. Süryani kadınların daha fazla katılmaya başladığı ve hatta akademide
kendilerine devre yaptığı bir süreç böylece başlamış oluyor. Bu eğitim
sisteminde Kürtçe ve Arapça daha ağırlıklı ama Süryanice dersler de yapılıyor.
Rejimin öğretmenleri buna çok karşı çıkıyorlar, kabullenmeleri uzun zaman
alıyor. Şu anda rejimin öğretmenleri para almaya devam ediyor, ama Kürtçe ve
Süryanice ders verenler para almıyor. Çünkü onlar o sistemin içinde değiller, defacto
bu olayı yaratmış durumdalar. Eğitim alanında durum bu şekilde. Demokratik
özerklik tartışması kapsamında eğitime ve zihniyet değişimine önem veriliyor.
Biliyorsunuz Abdullah Öcalan kendisi diyor ki “Ben belki de Marksist değilim,
Hegelciyim.” O yüzden akademiler çok önemli. Halk akademileri var her yerde.
Nuri Dersimi akademisi, Rimelan’da kadın akademileri, bunlar gittikçe
çoğalıyor. Onun dışında ekonomi ve sağlık akademisi var, yani çeşitli branşlar
ve onların akademileri var. Bu akademilerde kadınlar daha fazla kadın
akademisine gidiyor, bir devre tamamen orada yatıyor, kalkıyor, yiyor, içiyor
ve çeşitli dersler alıyor. Bu dersler kadın özgürlüğü, devlet, jineoloji gibi
gene paradigmayı oluşturan şeylerin gündelik hayata ve gündelik dile çevirilmesi
şeklinde gerçekleşiyor. Halkın tamamının buralara gitmesi amaçlanıyor. Halkın
merkeze taşınmasından çok dediğim gibi, komünler seviyesinde akademiler
aracılığıyla, akademilerin halka gitmesi gibi süreç işletilmeye çalışılıyor.
Bu akademiler ayrı ve
bir de ayrı bir üniversite mi var?
Evet,
bunların dışında Mezapotamya üniversitesi var. Üç bölümden oluşuyor: hukuk,
dil, ve tarih-sosyoloji. Hukuk bölümü oldukça ilginç. Aslında üniversitenin
belki de yeni modelinin böyle olması gerektiğini de düşündürüyor. Hukuk normal
eğitim sisteminde dört sene, profesyonelleşme söz konusu. Burada öyle değil; 3
ay eğitim, 3 ay staj mesela! Bu eğitimde de daha çok paradigmanın barış ve
uzlaşma boyutları anlatılıyor. Daha sonra buradan çıkan insanlar da sulh
komitelerinde görev alıyorlar. Sosyoloji 3 veya 6 ay, 3 ay tarih ve sosyoloji
ortak ders alıyor, 3 ay ayrı ders alıyor, sonraki 3 aylık dönemde de
sosyologların toplumun bir sorunun çözmesi bekleniyor. Komünlerde veya mahalle
meclislerinde görev almaları bekleniyor. Anlayacağınız profesyonelleşmeye çok
karşı bir üniversite biçimi vardı, böyle kalmasını da umuyoruz. Bir taraftan
ihtiyaçların üzerinden gelişmiş. Kitap yok, akademik bir kadro yok belki bunun
üzerinden profesyoneleleşmeye gidebilir, umarım o yolu seçmez diyorum. Bunun
arayışı içerisinde profesyonelleşmeye gitmektense, mesela
şu anda seksen yaşında kadınlar Kürt tarihini, Kürt hikâyelerini anlatıyorlar
sosyoloji derslerinde, profesyonelleşmeyi değil, halkın bilgisini politize
eden, halkın bilgisini bilgileştiren, değer veren süreçler işliyor. Bir gün
hatta hukuk bölümünden arkadaşlarla konuştuk. Onların bize anlattığı,
savcıların avukatların olmadığı bir dünya. Gene asayiş akademisinde de
asayişin olmadığı bir dünya, herkesin bütün bu araçları sorun çözme araçları,
güvenliği koruma araçları olarak ve toplumsal olarak paylaştığı toplumsal
olarak merkezi yapılar tarafından el konulanın geri alındığı bir hayat tarif
edildiği için profesyonelleşmenin olmaması gerekiyor.
Ama
mesela sağlık meclisinin hiç böyle bir aklı yoktu. Sağlık mikro-cerrahi
peşindeydi. Farklı eğilimler var. Fakat ilginç mesela şöyle diyorlar: “gerilim
alanlarını gündemleştirdiğiniz zaman aldığınız cevap çok güzel.” Her zaman bu
tür merkezileşme ve profesyonelleşmeye karşı çıkacak olan halktır, dolayısıyla
halkı örgütlüyoruz diyorlar. O yüzden komünleri bu kadar sıkı tutmamız gerek,
o komünler aracıyla biz aslında muhalefeti örgütlüyoruz, diyorlar.
Hukuk
ve adalet alanı da şu şekilde. Her şehrin bir halk evi bir de kadın evi var.
Bütün sorunlar halk evi ve kadın evine geliyor. Kadınlarla ilgili sorunlar
kadın evine gidiyor, bunlar oralarda halledilmeye çalışılıyor. İlla halledilmezse
gelenlerin yüzde doksanı, eskiden yüzde elli elliymiş, halk ve kadın evlerinde
hallediliyor. Yüzde onu kanton mahkemesine gidiyor. Bu arada bu ilk kısımda,
tamamen rejime bağlı olan hudutlarda rejim mahkemelerini halen kullanıyorlar,
yüzde doksanı özellikle kişilere özel hemen hemen herşey halkevlerinde
çözülebiliyor. Mesela hırsızlık cinayet gibi suçların bir kısmı kanton
mahkemesine gidiyor. Casusluk tarzı suçlar direkt kanton mahkemesine gidiyor.
Ekonomi
ayağı nasıl organize oluyor, ona bakma fırsatınız oldu mu?
Üç
çeşit ekonomi var, bence dört ama onlar üç diyorlar: savaş ekonomisi, pazarın
kurallarıyla dönecek olan açık ekonomi ve komün ekonomisi. Bu komün ekonomisini
de ikiye ayrılabiliriz: devlete ait olanlar bir de halka ait olanlar. Ama şu
anda onların ikisi aynı ekonomik çerçevede düşünülüyor. Savaş ekonomisi daha
başka bir ekonomi, devlet eliyle yürütülen belki çok büyük ölçüde kayıtdışı
olan bir ekonomi olabilir. Çok fazla bilemiyorum, daha merkezi bir düzeyde
dönüyor ve daha çok kaçakçılık üzerinde dönüyordur muhtemelen. Açık ekonomi
zaten var olan, Esad zamanında var olan ticaret ilişkileri diyelim ama Cizîre
kantonunda devletin çok büyük bir gücü var ekonomik alanda.
Cizîre
kantonu Kobane ve Efrîn’den farklı değil mi?
Cizîre
kantonunda buğday yetiştiriliyor ve buğdayın tamamını devlet satın alıyormuş.
Şimdi kanton hükümeti buğdayların hepsini alıyormuş, ciddi büyüklükte geniş
arazileri varmış. Komün ekonomisiyle kanton hükümeti, arazileri kooperatiflere
devrediyor. Böylelikle çok fazla tarım kooperatifi ortaya çıkabiliyor. Onun
dışında terzihaneler var kooperatifçilik şeklinde işleyen, küçük işletmeler
var. Bunun dışında kanton kendi petrolünün bir kısmını çok primitiv şekillerde
de olsa refine edebiliyor. Un fabrikası var, kantonun bir çiftliği var. Kanton
komünlerle ve diğer şehir yönetimleriyle bir değiş-tokuş içerisinde, oradan da
bir ekonomi sürüyor.
Rojava’ya
iki kez gittiniz, süreç içinde gözlemlediğiniz farklı bir şey oldu mu?
İlk
gidişimle ikinci gidişim arasında en önemli farktan bahsedeyim. Kobane savaşı
çok yoğun bir şekilde yaşanıyordu oldukça zor bir savaştı, çok büyük acılar
yaşandı ve yaşanmaya da devam ediyor. Savaş ekonomisi ve savaş psikolojisi ve
savaş ruhu çok daha fazlaydı, yani ilk gittiğimde öyle değildi. îkincisi,
savaşla ilgili olarak şöyle bir şey var, diplomasi yapmanız gerekiyor.
Rojava’ya çok ilgi var. Heyetler geliyor, o heyetlerle görüşmeniz gerekiyor,
bir psikolojik birlik yaratmanız gerekiyor, bir takım poltikaları değiştirmeniz
gerekiyor. Örneğin çok karşı oldukları zorunlu askerliği geçirmişlerdi, bu da
merkeziyetçiliğe sebep olabiliyor; merkezi düzeyde bir takım temsillere ve
merkezi kurumların kuvvetlenmesine sebebiyet verebiliyor. Muhakkak bir gerilim
hattı oluyor. Üçüncü olarak, ikinci gidişimizde birlikte gittiğimiz heyetin
algılanışı farklıydı. Çünkü akademisyen değil de uluslararası bir heyet olarak
algılandığınız için çeşitli problemler yaşanıyor. Ezidiler kampına gidildi
önce, orada neredeyse böyle bir Birleşmiş Milletler temsilcisi gibi azara,
siteme maruz kaldılar halk tarafından. Görüşmeler de sistemi anlatmaktansa daha
fazla dertleri anlatmaya yönelikti ve ambargo ve savaş üzerine çok fazla
konuşuldu. Bu yüzden Rojava’nın devrimsel niteliğinin gözden kaçabileceği
konusunda endişelendim. Çok fazla merkezi bir dil mi kullanılıyor diye düşündüm
ama sonra bu endişemi paylaşınca da komünlere gidildi, komünler ziyaret edildi
ve daha iyi oldu.
Devrimin
birçok boyutuna değindik, peki bu alanlarda ne tür sorunlar çıkıyor, bu
sorunlarla başa çıkmak için neler yapılıyor?
Dediğim
gibi en büyük sorun savaş, ambargo, tanınmamak. Yani uluslararası alanda
gerçek ilişkiler kuramamak. Fakat bütün bunların yanısıra uluslararası alanda
tanınmanın yolunun gene devlet dışında olmaması sebebiyle, bu uluslararası
diplomasinin merkezileşme ihtimali de bir gerginlik alanı. Kanton hükümetinin
yapması gereken şeyler var. Çünkü sonuçta bu halkın birgün içinde değişmesi
beklenemez. Halkın beklentileri var, hizmet beklentisi var örneğin. Ama o
hizmetleri sağlarken gene bir devletmiş gibi varolma söz konusu. Oysaki
devletin yanında bir devlet olmak istemiyor. Amaç devletin araçlarını halka
geçirmek. Ondan dolayı bu tür gerginlik alanları çıkıyor. Bunun yanısıra
halklar arasında sorunlar muhakkak var. Süryaniler Kürtlere çok güvenmiyor. Bir
Arap Kemeri var biliyorsunuz, bu Arap Kemeri’nin tamamı bütün kantonları
çevreliyor ve özellikle batıya doğru gittikçe bunlar daha fazla IŞÎD’le
işbirliği içinde, bu büyük bir sorun. Savaşın getirdiği sadece ekonomik veya
güvenlik sorunları değil ciddi bir yorgunluk ve öfke var.

Yakın
zamanlardaki bir yazınızda “Kürt Özgürlük Hareketi’nin demokratik modernite
paradigmasının dayalı olduğu özsavunmanın meclisler kadar dikkat çekmediğini
oysa öncelikli meselenin özsavunma ve özsavunma aracılığıyla özneleşme ve
anti-militaristleşme olduğunu” ifade ediyorsunuz. Öz savunma ve
anti-militaristleşme arasındaki bağlantıyı saha gözlemleriniz üzerinden açmanız
mümkün mü? Bu bağlamda Rojava Devrimi’ni temel alarak yeni bir militarizm
tanımından söz edebilir miyiz? Bir diğer yandan bu ifadeler yaşanan yoğun savaş
nedeniyle öz savunmanın gidişatına ilişkin bir kaygı anlamına mı yoksa bir
konuşmanızda da belirttiğiniz üzere inşa sürecinde özsavunmanın meclislerden
daha ayrıcalıklı bir rolü olduğu yönündeki görüşünüzün vurgulanması anlamına
mı geliyor?
İki
şey beni çok etkiledi. Türkiye’de ne kadar militer bir ortamda yaşadığımı,
Rojava’da herkesin elinde silah olmasına rağmen Türkiye’den daha az militer
ortamda yaşadığımı hissettim. Bunu kavramlara dökmek o kadar kolay değil.
Özellikle güvenlik araçlarının belli kişilerde tekelleşmemesi, herşeyden önce
erkeklerin elinde tekelleşmemesi, kadınların kendi özsavunma durumlarının
olması çok önemli. Özsavunmanın askeri bir şey olmadığını anlamak gerekir. Öz
savunma elbette güvenlikle ilgili ama bir halkın kendini üretme ve yeniden
üretme mekanizmalarına kimsenin el koymamasını sağlayacak örgütlenme demek
özsavunma. Bunun için de güvenlik kısmı dar bir alan. Diğer alanlar ekonomi,
kadın eşitliği vs. yani savunmayı böyle topyekün birşey olarak algıladığımızda
antimilitaristleşmenin de ne demek olduğunu daha iyi anlıyoruz.
Kürt
Özgürlük Hareketi’nin Ortadoğu’da kendisini yeniden tanımlaması sürecine
yönelik araştırmanızın “çözüm” ayağıyla birlikte biraz Kobane direnişinin
yükselişi ve 6-7 Ekim ayaklanmalarını da içeren tartışmalara geçmek istiyoruz.
Ancak öncelikle Türkiye devletinin Kobane ve çözüm sürecine yönelik
politikasını nasıl değerlendirdiğinizi sormak isteriz.
Bu
süreci iki tarafın da şahane götürmediğini düşünüyorum. Ama Türkiye Devleti
hata üstüne hata yaptı. Kobane meselesinde büyük hatalar yaptı. Yani nerden
başlasam nasıl söylesem. Süreç, aslında evrensel bir takım kriterlere
uyulsaydı çok basit olarak götürülebilirdi ama Türkiye Devleti öyle bir şey
yapmadı. Şeffaf ve katılımcı götürmedi süreci. Kobane savaşında açıkça koridoru
açmaması, açıkça IŞÎD’i desteklemesi süreci bir bir egemenlik meselesine
döndürdü. Kürt halkının ve Türkiye halklarının inancını son derece geriletti.
Çünkü burada herkes biliyor Kobane’nin ne demek olduğunu Kürtler için. Herkes
IŞÎD’in bu bölgedeki kadın kaçırmalardan imhalara kadar yaptıklarını biliyor.
Türkiye Devleti’nin burada IŞÎD’in yanında yer alması IŞÎD ile PKK’yi eş
tutması vs. gibi şeyler büyük skandal olarak nitelendirilebilir.
Sosyal ve
Siyasi Araştırmalar Merkezi SAMER’in Ekim 2014 tarihli araştırma raporuna
ilişkin değerlendirmenizde “Kürt halkına yönelik desteğin geçen yıla nazaran
çok daha görünürleştiği, cumhurbaşkanlığı seçimlerinde HDP’nin oylarının
arttığı bir dönemden geçilmiş olunmasına rağmen Kürdistan halkının Türklerle
bir arada yaşanabilmesine dair inancında geçen seneye göre bir azalma olduğunu”
belirtiyorsunuz. Söz konusu verinin ortaya çıkışında sizce Kobane direnişi ve
direnişin beraberinde getirdiği politik imkânların etkisi var mı? Bu bağlamda
özellikle 6-7 Ekim ayaklanması ve sonrasında Kürt özgürlük mücadelesi
içerisinden HDP’ye ve hatta barış süreci odaklı siyaset yapış tarzına çeşitli
eleştiriler yöneltildi. Bu konuda ne düşünüyorsunuz ve sizce bu durumun
önümüzdeki genel seçimlere nasıl bir etkisi olur?
6-7
Ekim ile ilgili olarak eleştirilerim var ama bu eleştirilerimi de söylemek
istemiyorum. Şöyle riskli seçimlerle dolu bir süreç içerisindeyiz: bir tanesi
daha pragmatik politika yapma yolunu seçebilirsiniz, daha gündelik politika
yapabilirsiniz. Bir diğeri de daha tarihselleştiren politikalar yapabilirsiniz.
Tarihselleşitiren derken ilkelerinden asla vazgeçmeyen ve ilkelerinden
vazgeçmeden, olaylara daha geniş bakarak geniş bir çerçeveye oturtarak
bakabilirsiniz. Bence HDP hep biricisini yaptı ikincisini yapmadı. Yani bu
meselede de insanlar sokağa çıktıktan sonra, bir anda ortaya çıkan şeyi kontrol
edemeyince, ortaya çıkan şeyin Türkiye hükümeti nezdinde yarattığı paniği
görünce bir alttan alma durumuna girdi. Oysaki orada büyük bir mesaj vardı.
Bence bu mesajı kuvvetlice hükümete değil, Türkiye halklarına söylemesi
gerekiyordu. Kürtlerin canının ne kadar yandığını ve bunun ne kadar büyük bir
felaket olduğunu, Türkiye halklarını adres göstererek ilan etmesi, hakikati
söylemekten kaçınmaması gerekiyordu. Ama Türkiye Devletiyle ilişkisi
söylemlerini daha fazla belirlerdi. Nitekim de hep böyle oluyor. Türkiye
Devleti’yle olan ilişki kimi zaman sertleşmelere kimi zaman yumuşamalara
götürüyor ama bu stratejik ve geniş bir bakış açısı içerisinde yapılmıyor;
pragmatik siyasetler üzerinde yapılıyor. Ben bunu hep eleştiriyorum. Bunu bazen
PKK’nin de bir sorunu olarak nitelendiriyorum. İkincisi HDP ile değil, DBP
(Demokratik Bölgeler Partisi) ve DTK (Demokratik Toplum Kongresi) ile ilgili
bir eleştirim var. Siz eğer insanlar sokağa çıktığında 40 kişinin ölmeyeceği
bir özsavunma yaratamadıysanız, bunun bence ciddi özeleştirisi verilmelidir.
Çünkü özsavunma elinde silahlı YDG-H birlikleri demek değil, bunu anlatmaya da
çalıştım. Rojava’da özsavunma bir takım grupların otonom olarak devlet benzeri
şekilde güvenlik ve saldırıyı örgütlemeleri değil. Halkın savunmasını sağlamak,
bunu da örgütleyerek, gündelik hayat kurumlarınızı oluşturarak yapmanız gereken
bir şey. Eğer böyle yapılsaydı kırk kişi ölmezdi. Bu kırk kişi devletin
saldırıyla öldü evet ama bu kadar görünmez olmamalıydı. Bu Türkiye’nin bir
gerçekliği, buna karşı halkın örgütlenmiş olması gerekirdi. Halkın
özsavunmasının yapılmış olması gerekirdi.
Önümüzdeki
seçimlere nasıl yansır bu son dönemde yaşanan gelişmeler sizce. HDP parti
olarak girmek istiyor bunu açıkça ifade ettiler zaten ama bağımsız olarak
girmesi. CHP ile koaalisyon bile konuşuldu bu konuda siz ne düşünüyorsunuz.
HDP’nin
seçimleri parti olarak girmesi taraftarıyım çünkü bunun dışında yani sürekli
Türkiye Devleti’nin koymuş olduğu sınırlarla hareket etmek, bir süre sonra o
sınırları çok fazla doğallaştırıyor. Son seçimlerde bağımsız adaylarla girmek çok
doğruydu, çok başarılı bir meclis varoluşu yaşandı. Kürt Hareketi’ne, Türkiye
demokrasisine oldukça büyük katkıları oldu vekillerin parlementoda yer
almasının. Ama şu noktada bence kazanılmayacaksa dahi ki kazanılması için
uğraşılması gerekir, büyük bir onur ve risk duygusuyla kazanılmayacaksa ne
yapılacağına hazır bir parti olarak girilmesi gerek. Çünkü Kürtler ulusal
meclis kurabilir. Bu ulusal meclise dört parçadan insanlar katabilir. Aynı
zamanda bu ulusal meclis temsilcileri Türkiye demokrasi hareketleriyle bir
meclis kurabilir. Türkiye demokratik hareketi ve Kürt hareketi birlikte bu
baraj sisteminin tıkadığı demokratik mekanizmaları kırmak zorunda kalabilir.
Bunun için hazırlık yapmak gerek. Çünkü bu tam tersi çok milliyetçi bir yere de
gidebilir. Paradigmadan ödün vermeden milliyetçi bir boyut kazanması
engellenerek, daha küresel ve evrensel bir boyutta başka türlü bir demokrasiyi
inşa etme iddiasıyla planlanmalı. Diğer yandan seçimde yüzde on barajı bence
aşılabilir. Bu barajın aşılabilmesi için çok ciddi bir çalışma, çok yerel bir
çalışma, çok cesaretli bir çalışma gerekir. Bir taraftan Türkiye’de kaç milyon ürt yaşıyor, bu kadar Kürtün, bölgede çok yüksek bir kısmından, ama
metropollerde beklenilenin altında bir kısmından oy alınıyor. Onlar çok önemli
bir grup. Bunun dışında Türklerle çok daha cesur ilişkiye girmek gerekir. Daha
fazla Türklerin sorunları üzerinden, Türkleri ilgilendiren meseleler üzerinden
daha cesur bir ilişkiye girmek gerekir. Bence o zaman yüzde on barajının
aşılmaması için hiçbir sebep yok. Fakat bu televizyonda ve görünürlük düzeyinde
yürütülebilen kampanyaların yanısıra gündelik hayatta var olmayı gerektirir.
Aynı
yazınızda “Kürdistan halkının Türklerle bir arada yaşanabilmesine dair
inancında geçen seneye göre bir azalma olduğunu” gösteren veriyi “Kürt Özgürlük
Hareketi’ni küresel bir direnişin çatısı olarak gören bizler için olduğu gibi
kabul edilecek değil, acil olarak müdahale edilmesi gereken bir gerçeklik”
olarak yorumluyorsunuz. Sizce bu gerçekliğe kimler nasıl müdahale edebilir
veya etmelidir?

Son
dönemde yazdığınız yazılardan birinde ister “çözüm” ister “müzakere” densin her
durumda “mücadele” anlamını taşıdığını belirttiğiniz sürece yönelik olarak
sürekli bir “var mı yok mu” tartışması yaşanması durumunun AKP’nin başarı veya
başarısızlığından da öte siyasi kültür açısından incelenmesi gerektiğini
belirtiyorsunuz, sizce söz konusu durum siyasal kültür açısından olduğu kadar
maddi nedenleri bakımından da değerlendirildiğinde nasıl bir tablo ortaya
çıkıyor?
Ben
çok tehlikeli buluyorum bu “var mı yok mu” söylemini. Yarın yoksa böyle
yaparız, öbür gün varsa şöyle yaparız. Türkiye devleti bir “bitti” diyor, sonra
“bitirmiyorum süreç zaten devam ediyor” diyor. Öbür taraf çıkıyor başka bir şey
diyor. Bu çok tehlikeli bir şey, neden tehlikeli? Biraz önce de söylediğim gibi
halkın bu sürece katılımını ve inancını tamamen yok etti. Ciddiye alınmaz bir
şey haline geldi. Bu, kapalı kapılar ardında iki tarafın birbiriyle oynaması
noktasına geldi. Bu bence AKP’nin stratejisiydi ve AKP bu açıdan hep başarılı
oldu. Yani Kürt Özgürlük Hareketi bence bu pragmatik söylemlerin içine
girmemeliydi. Çünkü süreç en başta konulduğu haliyle çok evrensel bir süreçti;
devlete rağmen mücadeleyle yürüyecek bir stratejik dönüşümdür dendi. Ama içini
dolduran siyasetler böyle olmadı. Devletle mücadele, mesela kalekollara karşı
mücadele müthişti, Kobane ayaklanması öyle. Bütün bunların olması gerekirdi.
Benim eleştirilerim söylemsel düzeyde gerçekleşenlere. Bozarız bozmayız, yaptık
yapmadık, var yok derken zaten süreç halktan kopartılmış oldu.
Devlet
şiddetinin tezahürü ve örgütlenmesi bakımından son dönemde yaşanan faili
meçhul cinayetleri ve “iç güvenlik reformu” adı altında dillendirilen yeni
düzenlemeleri, Haziran ayaklanması, Rojava Devrimi ve 6-7 Ekim isyanını
yakından takip etmiş ve etmekte olan biri olarak nasıl yorumluyorsunuz? Başka
bir ifadeyle bir söyleşinizde Gezi ve Rojava için “toplumsal hareketler
birbirlerine bulaşırlar” demiştiniz, sizce bu topraklardaki toplumsal
hareketler bakımından ne gibi politik imkânlardan söz edilebilir?
Türkiye’de
şu an görünmeyen bir devrim olduğunu düşünüyorum. Özellikle gençler düzeyinde
bu hareketlerin birbirlerine bulaştığını, birbirlerini çok etkilediğini
düşünüyorum. Birçok alanda Rojava Devrimi’nin de, Gezi Hareketi’nin de büyük
meşruiyet alanları sağlamış olduğunu düşünüyorum. Şu anda bu devrim görünür
değil, çünkü bu devrimin özneleri siyasi hayatta değiller. Daha çok gündelik
hayatı örgütlüyorlar, kadınlar ve gençler açısından bu böyle. Bu insanların politikaya
dâhil olmaları, kendi politik çatılarını bulmaları sonucunda Türkiye’nin çok
farklı bir yöne gidebileceğini düşünüyorum. Ama aynı şekilde bölgede de böyle
bir trend olması gerek. Ne Rojava bunu yapayalnız yapabilir ne Türkiye bunu yapayalnız
yapabilir. Aynı zamanda başka küresel ve bölgesel ayakları da olması gerek.
Aslında dünyanın büyük bir değişikliğin eşiğinde olduğunu düşünüyorum.
Bu
dediğiniz küresel ve pratik düzeyde nasıl yapılabilir peki?
Ben
düşünsel düzeyde bunları söylüyorum elbette ama şu bir gerçek. İstanbul’da şu
anda Suriye’den göç etmiş bir dolu entelektüel var, Kürt Hareketi var, küresel
örgütlerin temsilcileri var, Türkiye sol hareketleri var. Bunlar bir çatı
altında doğru dürüst bir konferans bile yapmadılar. Biri bir şey yapıyor üç
kişi geliyor, o ona kızgın bu buna kızgın. Gerçekten biz dünyayı değiştirebiliriz.
Kendi güveniyle bir çatı altına gelmek konusunda problem olmasa bu mümkün. İşte
Rojava’da bulduğumuz Kürt Özgürlük Hareketi’nde bulduğumuz şey kendine güven.
Mücadeleyi kazanmış olmaktan gelen bir güven. Bunu çok daha geniş bir alana
yaymak gerekiyor. Ben anlayamıyorum, hakikaten. Hamiş Suriye Kültür Evi diye
bir kültür evi var. Suriye’den gelmiş, büyük bedeller ödemiş ve çok önemli
entelektüellerin kurmuş olduğu bir organizasyon. Ben onların hiçbir yere
çağrıldığını görmedim. Irak’tan İran’dan bu tür insanların çağrıldığı
tartışıldığı olmuyor. Mesela Afrika’da kadınların bir birliği var, barış
süreçlerinde çok önemli rol oynadı. Biz Ortadoğu Kadın Birliği dahi
kuramıyoruz. Burada devlet zihniyetlerini aşmak meselesi var, belki şu gerçeği görmek
gerekiyor. Şu anda Ortadoğu’da aktör olanların yüzde doksanı devletler nezdinde
terörist; onlarca örgüt var, bunların hiçbir legal karşılığı yok dünya
düzeninde. Onları ciddiye alarak Ortadoğu’da hatta dünyada başka şeylerin
olacağını görmek, buna göre bir politika geliştirmek gerekiyor. Ortadoğu’da
gerçekten devletler dönemi bitti bir noktada, örgütler dönemi başladı. Bunları
ciddiye almalı ve bu parçalı yapıların bir çatısı oluşturulmalı diye düşünüyorum.