Nazan Üstündağ Söyleşisi [8. Sayı]

Nazan Üstündağ İle Rojava Devrimi, Kobane Direnişi 

ve Türkiye’deki Gelişmeler Üzerine

Söyleşi: Nurçin İleri & Şafak Altan

kampfplatz'ın 7. Sayısında Ebdülselim Ehmed ve Salih Müslim ile yapılan rö­portajla başlayan Rojava Devrimi’ni mercek altına alma çabası olarak adlandı­rabileceğimiz hattı ikinci bir söyleşi ile devam ettiriyoruz.

Henüz Şengal katliamı ve Kobane kuşatması yaşanmamışken yapılan söz konusu röportajın ardından ve hatta Ekim ayında yayınlanmasının da ardından çok sular aktı nehirlerden, çok kuşlar uçtu, çok umutlar belirirken çok da karanlıklar çöktü üzerimize. Biz kendi tarihimizi yazıyoruz ve yazarız elbet, lakin şimdi, anlatının dünyayı biçimlendirmesinden ürkmeksizin, “ağır savaş koşullarında süregiden bir devrimin dilinin içerisinden konuşmanın zorluk­larından ve tereddütlerinden korkmayıp” resmedilebilir olan üzerinden yol almak gerek.

İçeride bir bakkal hesabına dayanılarak devreye sokulan toplum mühen­disliği, egemenlerin Kobane’ye yönelik saldırıları manipüle etmeye güçlerinin yettiği zamanlarda “kurtarılan rehineler” projesiyle belirdi. “Aziz milletimi­zin” payına “yüce devletimizin gücü”, “esirleri kurtaran kahramanlar”, “ço­cukları öpen bürokratlar” düştüğünde yeterince görünür olmuştu egemenin IŞİD ve Kobane denklemi. Kobane düşmedi!

İçeride bir bakkal hesabına dayanılarak devreye sokulan toplum mühen­disliğinin ikinci adımında ise Ekim’in 2’sinde çıkarılan tezkere ceplerimize konuldu ve Ekim’in 3’ünde bayramlara gönderildik. Kobane bayramda ve bayramda da düşmedi!

Bayramlardaki hesap çarşıya uymayınca, dönüş yolculuklarındaki yoğun trafik haberlerine inat 6-7 Ekim isyanları saklanamaz noktalara ulaştı. Yazıyla değil rakamla yazılacak denli insan öldü. Kırk beş oldu, kırk altı oldu, elli oldu, birçoğu güneşe gömüldü. Kobane düşmedi! Kobane’de dövüşenler ve düşen­ler dünya gündemine düştü, düştükleri yerde ve ötesinde öyle yerler açtılar ki... Dilar, Suphi, Dilan düştü... Tanju, Ehmed, Kader ve daha niceleri düştü! Kobane düşmedi!

Taziye çadırlarının biri kapanırken bir diğeri açıldı. Kobane’nin düşme­diği yerde, bu ülkenin yakın tarihlerinde çokça tanınan ve bilinen karanlıklar belirdi ve üzerimize çöktü. Tarihin tekerrür etmediğini daha fazla gösteren bir ana daha şahit olmamıştı yaşıtlarımız, zira son iki yılına Türkiye’nin batısında ve doğusunda olmak üzere iki ayrı isyan sığdırmış toprakların dibinde, daha doğrusu Lacandon ormanından da yakında ve Afrika hariç tutulmadığından “bu topraklarda” bir devrim yaşanmaktaydı. Üzerimize düşürülen karanlığı farklı kılan da, bizi bu karanlığın içine sığdırtmayan da bu farktı.

Farklı olan bir devrim ve iki isyan veya ayaklanmaysa, asıl olan da bura­larda dolanmak ve buralara bakmaktı. Bu nedenle söz konusu farkı var eden Ehmed ve Müslim’le yapılan röportajın ardından bu farkı var etmenin yanı sıra farkın kendisini konu edinecek bir mesafeyi de barındıran, Haziran ayak­lanmasını, Rojava Devrimini ve buna paralel 6-7 Ekim isyanını yakından takip etmiş ve etmekte olan Nazan Üstündağ’la söyleşmeyi istedik.

Boğaziçi Üniversitesi Sosyoloji Bölümü Öğretim Üyesi Yrd. Doç. Nazan Üstündağ’a uzatıyoruz mikrofonu.

Öncelikle söyleşi talebimizi kabul ettiğiniz için çok teşekkür ederiz. Söyleşi­mizi güncel tartışmaları da içerme kaygısıyla üç ana başlıkta formüle etmek istiyoruz. Eğer uygun görürseniz önce Rojava Devrimi’nin kendisini daha sonra Kobane direnişini ve direnişe paralel olarak Türkiye’de yaşanan geliş­meleri konu edinerek görüşlerinizi almak istiyoruz.

Rojava’dan henüz döndünüz ve bir süredir “Kürt Özgürlük Hareketinin Ortadoğu’da kendisini yeniden tanımlama” süreci olarak adlandırdığınız bir araştırma yürütüyorsunuz. Genel olarak kürt özgürlük mücadelesine ve özel olarak da Rojava Devrimi’ne yönelik bir sorunsallaştırmaya ne denli ihtiyaç duyulduğu herhalde 6-7 Ekim ayaklanmasından sonra esen faşizan rüzgârda çok daha yoğunluklu olarak hissedildi, ancak yanılmıyorsak sizin araştırmanız geçtiğimiz yazın başlarına tekabül ediyor. Rojava Devrimi’ni gerek paradigmatik gerekse de pratik anlam­da “devrim” yapanın ne olduğuna sür­dürdüğünüz araştırmalar ışığında biraz daha belirginlik kazandırmakla başla­mak istiyoruz. Bu bağlamda öncelikle sizce Rojava’da Devrimi mümkün kılan temel tarihsel ve ideolojik belirlenimler nelerdir?

Çalışmamız dediğiniz gibi Kürt Özgür­lük Hareketi’nin Ortadoğu’da kendini yeniden nasıl tanımladığına, bunun da üçayağına odaklanıyor. Bir tanesi metodolojisini değiştirerek, müzakere ve mücadele olarak metedolojisini Türkiye bağlamında ve dört parçada yeni­den tanımlaması; bunun yanısıra insani yardım ve insani savunma hareke­ti olarak kendini Şengal, Kobane ve Mahmur’da var etmesi; son olarak da inşa süreci dedikleri kapitalist modernite karşıtı demokratik modernitenin inşası. Demokratik modernite veya demokratik özerklik neden devrimsel bir şey, çünkü şöyle bir düşünceden geliyor: Son yüzyılda artan, yani son yüzyılda çok daha belirgin bir hale gelen insanların, toplulukların ve ka­dınların özellikle kendilerini yeniden üretme araçlarına el koyan üç sistem var: ataerkillik, ulus-devlet sistemleri genel olarak devlet sistemleri diyebi­liriz ve kapitalizm. Bu üçü de aslında bu araçları geri alma süreci olarak ta­nımlanıyor. Bu yüzden iktidarın el değiştirmesi, devrim mesela. En başlar­da neden ÖSO’yla PYD birlikte hareket edemedi ya da neydi aralarındaki mesele? İkisinin de devrim anlayışı birbirinden farklıydı. Yani ÖSO’nun o sıradaki birinci devrimsel amacı Esad’ı devirmek, onun yerine yeni bir ya­pılanma, demokratik bir yapılanma kurmaktı. Oysaki Rojava çerçevesinde gelişen devrim daha çok gündelik hayatı dönüştürmek üzerinden gelişti. Amaçlanılan devlete fonksiyonlarını yitirtmek, daha doğrusu devleti fonk­siyonlarına indirgemek, sadece fonksiyonlarından ibaret kılmak üzerine yapılan bir mücadele amaçlandı. Elbette şimdi baktığımızda ikisinin bir­birini beslediğini görüyoruz. Rojava’da Devrimi mümkün kılan şey Suriye devrimiydi.

“Kürt Özgürlük Hareketi’nin Ortadoğu’da kendisini yeniden tanımlama” sürecinde hareketin izlediği yol itibariyle; müzakere ve mücadele kavramla­rı çerçevesinde “çözüm”, “insani yardım” ve “inşa” olmak üzere üç ayaktan söz ediyorsunuz. Özellikle Rojava Devrimi bakımından ve öncelikle “insani yardım” ve “inşa” süreçleri göz önünde bulundurulduğunda, yapmış olduğunuz görüşmelere dayanarak devrimin pratikte nasıl işlediğinden söz etme­niz mümkün mü? Başka bir ifadeyle bir konuşmanızda söylediğiniz üzere ve Kobane direnişi ile birlikte yaygınlaşan bir kullanımla, hatta değinmeden geçemeyeceğiz gerek bıraktığı mektup ve gerekse de eylemi itibariyle artık zorunlu olarak Suphi Nejat’la da birlikte düşünülen Rojava’da “büyülü” ve “büyüleyici” olan nedir?

Bir dolu soru var burada. Bir kere bu müzakere mücadele dediğimiz şey Rojava bağlamında nasıl gelşiyor? Türkiye bağlamında birazcık biliyoruz. Ama Rojava bağlamında da önemli. Özellikle Cizîre’den bahsetmiştim. Biz Cizîre kantonuna gittik, Kobane’ye sadece bir günlüğüne gidebildik, savaş vardı çünkü. Efrîn’e de henüz gidemedik, önümüzdeki günlerde gitmeyi düşünüyoruz. Cizîre çok fazla homojen bir yer değil, gayet heterojen bir yapısı var. Kürtler dışında başka gruplar var; ciddi bir Arap ve Süryani nüfus var, aynı zamanda Çeçenler ve Türkmenler var. Böyle baktığımız zaman müzakere ve mücadele dediğimiz şey bu etnik grupların arasın­da cereyan ediyor. Kürt Hareketi özellikle bu etnik gruplarla farklı etnik grupların ilişkisini müzakere ve mücadele bağlamında tutmaya çalışıyor. Neyi kastediyorum? Örneğin bir Arap şeyhi Şamir Aşireti’nin şeyhi kan­ton eş başkanı tanınıyor, ama kanton eş başkanı olarak tanınması nasıl bir müzakere sonucu elde edilmişse, bu esnada onun kendi topluluğuyla olan temsiliyet ilişkisi de sürekli bir mücadele konusu oluyor. Yani Şamir Aşireti’nin demokratikleşmesine dair Kürt Özgürlük Hareketi sürekli bir mücadele içinde. Süryanilerle birlikte çalışıyor, Süryani liderlerini ve top­luluklarını tanıyor, aynı zamanda Süryani topluluklarının da demokratik özerklik ve demokratik modernite fikri çerçevesinde kendilerini yeniden örgütlemelerine dair bir çabası var. Ama bu çabayı ikincil tutuyor öncelikle müzakereye girmek, onları katmak, onların aktörlüğünü tanımak, onlar­dan etkilenme yollarını bulmak yani sadece etkilemek değil etkilenmeyi de bilmek gibi bir hedefleri var. Bu özellikle etnik gruplar çerçevesinde cere­yan ediyor.

Onun yanısıra devrim dediğim gibi gündelik hayatta oluşuyor. Bütün ya­şam birimlerinde akademi, kooperatif ve komünler kuruluyor. Komünler toplumsal ve politik birimler. Kooperatifler ekonomik birimler, akademi de eğitim birimleri. Bunların üçünün birbirleriyle çok ciddi ilişkilenmesi ge­rektiği, bunlardan biri eksik olursa devrimin eksik olacağı, gündelik hayatın dönüşümünün eksik olacağı düşünülüyor. Çünkü bütün toplumsallığı sağ­layan bir ekonomik alan var, karar verme mekanizmaları ve sorunları tespit etme yeri olarak komünler var. Devrim zihniyetinin gelişmesi, kapitalist modernitenin ve ulusdevletin yıktığı unutturduğu şeylerin hatırlanması ve öznelerin ve toplumların kendini yeniden inşa edebilmesinin araçları da bi­raz akademilerde sağlanıyor. Akademilerde devlet tartışılıyor, özgürlük tar­tışılıyor, ekoloji tartışılıyor. Gündelik hayatın dışında, bu gündelik hayattan üste doğru meclisler ilerliyor ama bu meclislerin dışında toplumsallığı regüle edebilecek toplumsallığa dair işleri yürütecek başka bir dolu kurum da var. İleride büyük ihtimalle düşünülmesi gereken şey, bu kurumlarla gün­delik hayatı örgütleyen daha tabanda olan kurumların, birbirleriyle nasıl ilişkilenecekleri olacak. Nitekim bununla ilgili tartışmalar sürüyor.

Bu kurumların nasıl işlediğini biraz açar mısınız? Sanırım dokuz farklı bo­yuttan bahsediyoruz burada?

Demokratik özerklik değimiz şey biliyorsunuz Abdullah Öcalan’ın geliş­tirmiş olduğu bir fikir. Ancak Öcalan geliştirdikten sonra Kandil’de çok derin tartışılmış bir konu. Şimdi Rojava’da çok tartışılıyor. Dokuz boyut olarak ele alınıyor, kadın, ekoloji, diplomasi, özsavunma, ekonomi, adalet boyutu gibi. Kadın boyutunu her alanda gözlemleyebiliyorsunuz. Bu bah­settiğim boyutlar şu anda gerçekleşmiş durumda değil ama bu yavaş yavaş gerçekleştirilmeye çalışılıyor. Bahsettiğim her kurum karma kurumlardır ve yüzde elli kadın temsiliyeti ve eşbaşkanlık sistemi var. Bunların hepsine paralel olarak bir kadın kurulu da kuruluyor. Bir de mümkünse gençlik kurulu bulunuyor. Yani diyelim ki bir komün mü var, bunun bir de kadın komünü ayağı var; bir kooperatif mi var, bir de kadın kooperatifi var; bir asayiş mi var bir de kadın asayişi var. Herşey yüzde elli kadın katılımıyla yapılmaya çalışılıyor.

Öbür taraftan genel alanda her bir komünün içerisinde, bu dokuz boyuttan ihtiyaç olan boyutlara komiteler kurulması sağlanıyor. Özsavunma diyelim ki o köyün savunmasını sağlayacak. Sulh komitesi o köyde veya mahallede herhangi bir problem çıktığında, bu problemi halledecek, tarafların uzlaşmasını ve anlaşmasını sağlayacabilecek bir grubun ortaya çıkması için uğraşıyor. Bu ihtiyaca göre düzenleniyor, dokuz boyutta da olmasına gerek yok. Diplomasi, dışarıyla ilişkileri, başka komünlerle ilişkileri, başka etnik gruplarla ilişkileri—eğer homojen bir yerden bahsediyorsak—sağlayabilir.

Kanton bağlamında da örgütlenen boyutlar var. Kantonun kadın mesele­sinde nasıl işlediğinden bahsettim. Bir de asayiş meselesi var. YPG ve YPJ dışarıyla ilgili savunmayı yaparken, asayiş iç savunmayı yapıyor. Asayiş gerçek ihtiyaçlardan ortaya çıkmış. Çünkü bu IŞÎD veya El Nusra meselesi sadece dışarıda olan bir şey değil ve içeride de çok ciddi patlamalara ve ölümlere sebep olmuş. Asayiş öncelikle bunlarla başa çıkabilmek için kuruluyor. Sonra daha organize suçlar, uyuşturucu, silah kaçakçılığı, bunlarla ilgili çalışmalar yapıyor. Karma asayiş bunları yaparken, kadın asayiş de sadece ve sadece kadınlara yönelik suçlarla ilgleniyor. Kadına yönelik suçlar konusunda, kadın asayişi dışında hiç kimsenin bu konuda o prosedürü sürdürme hakkı yok. Kadın asayişi bu konuyla ilgili de asayiş akademile­rinde özel eğitim alıyor. Bu asayiş akademileri istihbarat, organize suç gibi konularda eğitim veriyor. Silah kullanma eğitimi de veriliyor. Fakat bura­da en ilginç olan şey, eğitimin yüzde ellisi bu konularla ilgiliyse, diğer yarısı kin duygusuyla ilgili olarak asla ve asla devrimi intikam duygusuna kurban etmeme, yoksullukla özdeşleşme, şiir okuma, resim yapma gibi dersleri içeriyor. Bu dersleri çoğunlukla yaralanmış ve uzun yıllardır Kürt Özgür­lük Mücadelesi’nin içinde yer almış kişiler veriyor. O yüzden ciddi savaş birikimlerinin ve savaşın yakıcı taraflarının birikiminin olması ve bu yıkıcı taraflarla da yüzleşmiş olmaları oldukça önemli. Çünkü biliyorsunuz örgüt genel olarak bir yüzleşme sürecine gitmişti, bunların izleri de görülüyor.

Eğitim ve hukuk alanında nasıl bir yapıdan bahsedebiliriz?

Cizîre kantonunda hem kantonun hem devletin eğitim kurumları bir arada işliyor. Hatta hatırlarsanız IŞÎD, Kobane’deki çocuklar merkezi, bir imti­hana girmek için gittiklerinde, o çocukların erkek olanlarına el koymuştu ve aylarca tutmuştu onları. Yani merkezi okul sistemi devam ediyor. Fakat farklı olan ne? Müzakere ve mücadele kapsamında, o merkezi okul sistemi­nin içinde Kürtçe ve Süryanicenin de resmi dil olarak tanınmasını ve Kürt­çe ve Süryanice dersler verilmesini sağladılar. Süryanilerin katılımı ilginç. Süryaniler önce çok ikna olmuyorlar. Daha fazla rejime yakın duranlar var. Kürt kadınlar onlarla sürekli konuşuyor, muhabbet ediyor. Diyorlar ki sizin de Süryanilerin hakkı için kanton hükümetine bastırmanız gerek. Bunun samimiyet testi açısından ciddi bir etkisi oluyor. Süryani kadınla­rın daha fazla katılmaya başladığı ve hatta akademide kendilerine devre yaptığı bir süreç böylece başlamış oluyor. Bu eğitim sisteminde Kürtçe ve Arapça daha ağırlıklı ama Süryanice dersler de yapılıyor. Rejimin öğretmenleri buna çok karşı çıkıyorlar, kabullenmeleri uzun zaman alıyor. Şu anda rejimin öğretmenleri para almaya devam ediyor, ama Kürtçe ve Süryanice ders verenler para almıyor. Çünkü onlar o sistemin içinde değiller, defacto bu olayı yaratmış durumdalar. Eğitim alanında durum bu şekilde. Demokratik özerklik tartışması kapsamında eğitime ve zihniyet değişimi­ne önem veriliyor. Biliyorsunuz Abdullah Öcalan kendisi diyor ki “Ben belki de Marksist değilim, Hegelciyim.” O yüzden akademiler çok önemli. Halk akademileri var her yerde. Nuri Dersimi akademisi, Rimelan’da ka­dın akademileri, bunlar gittikçe çoğalıyor. Onun dışında ekonomi ve sağlık akademisi var, yani çeşitli branşlar ve onların akademileri var. Bu akade­milerde kadınlar daha fazla kadın akademisine gidiyor, bir devre tamamen orada yatıyor, kalkıyor, yiyor, içiyor ve çeşitli dersler alıyor. Bu dersler ka­dın özgürlüğü, devlet, jineoloji gibi gene paradigmayı oluşturan şeylerin gündelik hayata ve gündelik dile çevirilmesi şeklinde gerçekleşiyor. Halkın tamamının buralara gitmesi amaçlanıyor. Halkın merkeze taşınmasından çok dediğim gibi, komünler seviyesinde akademiler aracılığıyla, akademi­lerin halka gitmesi gibi süreç işletilmeye çalışılıyor.

Bu akademiler ayrı ve bir de ayrı bir üniversite mi var?

Evet, bunların dışında Mezapotamya üniversitesi var. Üç bölümden oluşuyor: hukuk, dil, ve tarih-sosyoloji. Hukuk bölümü oldukça ilginç. Aslında üniver­sitenin belki de yeni modelinin böyle olması gerektiğini de düşündürüyor. Hukuk normal eğitim sisteminde dört sene, profesyonelleşme söz konusu. Burada öyle değil; 3 ay eğitim, 3 ay staj mesela! Bu eğitimde de daha çok pa­radigmanın barış ve uzlaşma boyutları anlatılıyor. Daha sonra buradan çıkan insanlar da sulh komitelerinde görev alıyorlar. Sosyoloji 3 veya 6 ay, 3 ay tarih ve sosyoloji ortak ders alıyor, 3 ay ayrı ders alıyor, sonraki 3 aylık dönemde de sosyologların toplumun bir sorunun çözmesi bekleniyor. Komünlerde veya mahalle meclislerinde görev almaları bekleniyor. Anlayacağınız profesyonel­leşmeye çok karşı bir üniversite biçimi vardı, böyle kalmasını da umuyoruz. Bir taraftan ihtiyaçların üzerinden gelişmiş. Kitap yok, akademik bir kadro yok belki bunun üzerinden profesyoneleleşmeye gidebilir, umarım o yolu seçmez diyorum. Bunun arayışı içerisinde profesyonelleşmeye gitmektense, mesela şu anda seksen yaşında kadınlar Kürt tarihini, Kürt hikâyelerini anlatıyor­lar sosyoloji derslerinde, profesyonelleş­meyi değil, halkın bilgisini politize eden, halkın bilgisini bilgileştiren, değer veren süreçler işliyor. Bir gün hatta hukuk bölü­münden arkadaşlarla konuştuk. Onların bize anlattığı, savcıların avukatların olma­dığı bir dünya. Gene asayiş akademisinde de asayişin olmadığı bir dünya, herkesin bütün bu araçları sorun çözme araçları, güvenliği koruma araçları olarak ve top­lumsal olarak paylaştığı toplumsal olarak merkezi yapılar tarafından el konulanın geri alındığı bir hayat tarif edildiği için profesyonelleşmenin olmaması gerekiyor.

Ama mesela sağlık meclisinin hiç böyle bir aklı yoktu. Sağlık mikro-cerrahi peşindeydi. Farklı eğilimler var. Fakat ilginç mesela şöyle diyorlar: “gerilim alanlarını gündemleştirdiğiniz zaman aldığınız cevap çok güzel.” Her zaman bu tür merkezileşme ve profesyonelleşmeye karşı çıkacak olan halktır, dola­yısıyla halkı örgütlüyoruz diyorlar. O yüzden komünleri bu kadar sıkı tutma­mız gerek, o komünler aracıyla biz aslında muhalefeti örgütlüyoruz, diyorlar.

Hukuk ve adalet alanı da şu şekilde. Her şehrin bir halk evi bir de kadın evi var. Bütün sorunlar halk evi ve kadın evine geliyor. Kadınlarla ilgili sorunlar kadın evine gidiyor, bunlar oralarda halledilmeye çalışılıyor. İlla halledilmez­se gelenlerin yüzde doksanı, eskiden yüzde elli elliymiş, halk ve kadın evle­rinde hallediliyor. Yüzde onu kanton mahkemesine gidiyor. Bu arada bu ilk kısımda, tamamen rejime bağlı olan hudutlarda rejim mahkemelerini halen kullanıyorlar, yüzde doksanı özellikle kişilere özel hemen hemen herşey hal­kevlerinde çözülebiliyor. Mesela hırsızlık cinayet gibi suçların bir kısmı kan­ton mahkemesine gidiyor. Casusluk tarzı suçlar direkt kanton mahkemesine gidiyor.

Ekonomi ayağı nasıl organize oluyor, ona bakma fırsatınız oldu mu?

Üç çeşit ekonomi var, bence dört ama onlar üç diyorlar: savaş ekonomisi, pazarın kurallarıyla dönecek olan açık ekonomi ve komün ekonomisi. Bu komün ekonomisini de ikiye ayrılabiliriz: devlete ait olanlar bir de halka ait olanlar. Ama şu anda onların ikisi aynı ekonomik çerçevede düşünülüyor. Savaş ekonomisi daha başka bir ekonomi, devlet eliyle yürütülen belki çok büyük ölçüde kayıtdışı olan bir ekonomi olabilir. Çok fazla bilemiyorum, daha merkezi bir düzeyde dönüyor ve daha çok kaçakçılık üzerinde dönüyordur muhtemelen. Açık ekonomi zaten var olan, Esad zamanında var olan ticaret ilişkileri diyelim ama Cizîre kantonunda devletin çok büyük bir gücü var ekonomik alanda.

Cizîre kantonu Kobane ve Efrîn’den farklı değil mi?

Cizîre kantonunda buğday yetiştiriliyor ve buğdayın tamamını devlet satın alıyormuş. Şimdi kanton hükümeti buğdayların hepsini alıyormuş, ciddi büyüklükte geniş arazileri varmış. Komün ekonomisiyle kanton hükümeti, arazileri kooperatiflere devrediyor. Böylelikle çok fazla tarım kooperatifi ortaya çıkabiliyor. Onun dışında terzihaneler var kooperatifçilik şeklinde işleyen, küçük işletmeler var. Bunun dışında kanton kendi petrolünün bir kısmını çok primitiv şekillerde de olsa refine edebiliyor. Un fabrikası var, kantonun bir çiftliği var. Kanton komünlerle ve diğer şehir yönetimleriyle bir değiş-tokuş içerisinde, oradan da bir ekonomi sürüyor.

Rojava’ya iki kez gittiniz, süreç içinde gözlemlediğiniz farklı bir şey oldu mu?

İlk gidişimle ikinci gidişim arasında en önemli farktan bahsedeyim. Kobane savaşı çok yoğun bir şekilde yaşanıyordu oldukça zor bir savaştı, çok büyük acılar yaşandı ve yaşanmaya da devam ediyor. Savaş ekonomisi ve savaş psikolojisi ve savaş ruhu çok daha fazlaydı, yani ilk gittiğimde öyle değildi. îkincisi, savaşla ilgili olarak şöyle bir şey var, diplomasi yapmanız gerekiyor. Rojava’ya çok ilgi var. Heyetler geliyor, o heyetlerle görüşmeniz gerekiyor, bir psikolojik birlik yaratmanız gerekiyor, bir takım poltikaları değiştirmeniz gerekiyor. Örneğin çok karşı oldukları zorunlu askerliği ge­çirmişlerdi, bu da merkeziyetçiliğe sebep olabiliyor; merkezi düzeyde bir takım temsillere ve merkezi kurumların kuvvetlenmesine sebebiyet verebi­liyor. Muhakkak bir gerilim hattı oluyor. Üçüncü olarak, ikinci gidişimizde birlikte gittiğimiz heyetin algılanışı farklıydı. Çünkü akademisyen değil de uluslararası bir heyet olarak algılandığınız için çeşitli problemler yaşanıyor. Ezidiler kampına gidildi önce, orada neredeyse böyle bir Birleşmiş Milletler temsilcisi gibi azara, siteme maruz kaldılar halk tarafından. Görüşmeler de sistemi anlatmaktansa daha fazla dertleri anlatmaya yönelikti ve ambargo ve savaş üzerine çok fazla konuşuldu. Bu yüzden Rojava’nın devrimsel ni­teliğinin gözden kaçabileceği konusunda endişelendim. Çok fazla merkezi bir dil mi kullanılıyor diye düşündüm ama sonra bu endişemi paylaşınca da komünlere gidildi, komünler ziyaret edildi ve daha iyi oldu.

Devrimin birçok boyutuna değindik, peki bu alanlarda ne tür sorunlar çıkı­yor, bu sorunlarla başa çıkmak için neler yapılıyor?

Dediğim gibi en büyük sorun savaş, ambargo, tanınmamak. Yani uluslara­rası alanda gerçek ilişkiler kuramamak. Fakat bütün bunların yanısıra ulus­lararası alanda tanınmanın yolunun gene devlet dışında olmaması sebebiyle, bu uluslararası diplomasinin merkezileşme ihtimali de bir gerginlik alanı. Kanton hükümetinin yapması gereken şeyler var. Çünkü sonuçta bu halkın birgün içinde değişmesi beklenemez. Halkın beklentileri var, hizmet beklentisi var örneğin. Ama o hizmetleri sağlarken gene bir devletmiş gibi varolma söz konusu. Oysaki devletin yanında bir devlet olmak istemiyor. Amaç devletin araçlarını halka geçirmek. Ondan dolayı bu tür gerginlik alanları çıkıyor. Bunun yanısıra halklar arasında sorunlar muhakkak var. Süryaniler Kürtlere çok güvenmiyor. Bir Arap Kemeri var biliyorsunuz, bu Arap Kemeri’nin tamamı bütün kantonları çevreliyor ve özellikle batıya doğru gittikçe bunlar daha fazla IŞÎD’le işbirliği içinde, bu büyük bir sorun. Savaşın getirdiği sadece ekonomik veya güvenlik sorunları değil ciddi bir yorgunluk ve öfke var.

Yakın zamanlardaki bir yazınızda “Kürt Özgürlük Hareketi’nin demokra­tik modernite paradigmasının dayalı olduğu özsavunmanın meclisler kadar dikkat çekmediğini oysa öncelikli meselenin özsavunma ve özsavunma ara­cılığıyla özneleşme ve anti-militaristleşme olduğunu” ifade ediyorsunuz. Öz savunma ve anti-militaristleşme arasındaki bağlantıyı saha gözlemleriniz üzerinden açmanız mümkün mü? Bu bağlamda Rojava Devrimi’ni temel alarak yeni bir militarizm tanımından söz edebilir miyiz? Bir diğer yandan bu ifadeler yaşanan yoğun savaş nedeniyle öz savunmanın gidişatına ilişkin bir kaygı anlamına mı yoksa bir konuşmanızda da belirttiğiniz üzere inşa sürecinde özsavunmanın meclislerden daha ayrıcalıklı bir rolü olduğu yö­nündeki görüşünüzün vurgulanması anlamına mı geliyor?

İki şey beni çok etkiledi. Türkiye’de ne kadar militer bir ortamda yaşadığı­mı, Rojava’da herkesin elinde silah olmasına rağmen Türkiye’den daha az militer ortamda yaşadığımı hissettim. Bunu kavramlara dökmek o kadar kolay değil. Özellikle güvenlik araçlarının belli kişilerde tekelleşmemesi, herşeyden önce erkeklerin elinde tekelleşmemesi, kadınların kendi özsavunma durumlarının olması çok önemli. Özsavunmanın askeri bir şey olmadığını anlamak gerekir. Öz savunma elbette güvenlikle ilgili ama bir halkın kendini üretme ve yeniden üretme mekanizmalarına kimsenin el koymamasını sağlayacak örgütlenme demek özsavunma. Bunun için de güvenlik kısmı dar bir alan. Diğer alanlar ekonomi, kadın eşitliği vs. yani savunmayı böyle topyekün birşey olarak algıladığımızda antimilitaristleşmenin de ne demek olduğunu daha iyi anlıyoruz.

Kürt Özgürlük Hareketi’nin Ortadoğu’da kendisini yeniden tanımlaması sürecine yönelik araştırmanızın “çözüm” ayağıyla birlikte biraz Kobane di­renişinin yükselişi ve 6-7 Ekim ayaklanmalarını da içeren tartışmalara geçmek istiyoruz. Ancak öncelikle Türkiye devletinin Kobane ve çözüm sürecine yönelik politikasını nasıl değerlendirdiğinizi sormak isteriz.

Bu süreci iki tarafın da şahane götürmediğini düşünüyorum. Ama Türkiye Devleti hata üstüne hata yaptı. Kobane meselesinde büyük hatalar yaptı. Yani nerden başlasam nasıl söylesem. Süreç, aslında evrensel bir takım kri­terlere uyulsaydı çok basit olarak götürülebilirdi ama Türkiye Devleti öyle bir şey yapmadı. Şeffaf ve katılımcı götürmedi süreci. Kobane savaşında açıkça koridoru açmaması, açıkça IŞÎD’i desteklemesi süreci bir bir egemenlik meselesine döndürdü. Kürt halkının ve Türkiye halklarının inancı­nı son derece geriletti. Çünkü burada herkes biliyor Kobane’nin ne demek olduğunu Kürtler için. Herkes IŞÎD’in bu bölgedeki kadın kaçırmalardan imhalara kadar yaptıklarını biliyor. Türkiye Devleti’nin burada IŞÎD’in ya­nında yer alması IŞÎD ile PKK’yi eş tutması vs. gibi şeyler büyük skandal olarak nitelendirilebilir.

Sosyal ve Siyasi Araştırmalar Merkezi SAMER’in Ekim 2014 tarihli araş­tırma raporuna ilişkin değerlendirmenizde “Kürt halkına yönelik desteğin geçen yıla nazaran çok daha görünürleştiği, cumhurbaşkanlığı seçimlerinde HDP’nin oylarının arttığı bir dönemden geçilmiş olunmasına rağmen Kürdistan halkının Türklerle bir arada yaşanabilmesine dair inancında geçen seneye göre bir azalma olduğunu” belirtiyorsunuz. Söz konusu verinin orta­ya çıkışında sizce Kobane direnişi ve direnişin beraberinde getirdiği politik imkânların etkisi var mı? Bu bağlamda özellikle 6-7 Ekim ayaklanması ve sonrasında Kürt özgürlük mücadelesi içerisinden HDP’ye ve hatta barış sü­reci odaklı siyaset yapış tarzına çeşitli eleştiriler yöneltildi. Bu konuda ne düşünüyorsunuz ve sizce bu durumun önümüzdeki genel seçimlere nasıl bir etkisi olur?

6-7 Ekim ile ilgili olarak eleştirilerim var ama bu eleştirilerimi de söylemek istemiyorum. Şöyle riskli seçimlerle dolu bir süreç içerisindeyiz: bir tanesi daha pragmatik politika yapma yolunu seçebilirsiniz, daha gündelik politika yapabilirsiniz. Bir diğeri de daha tarihselleştiren politikalar yapabilirsi­niz. Tarihselleşitiren derken ilkelerinden asla vazgeçmeyen ve ilkelerinden vazgeçmeden, olaylara daha geniş bakarak geniş bir çerçeveye oturtarak bakabilirsiniz. Bence HDP hep biricisini yaptı ikincisini yapmadı. Yani bu meselede de insanlar sokağa çıktıktan sonra, bir anda ortaya çıkan şeyi kontrol edemeyince, ortaya çıkan şeyin Türkiye hükümeti nezdinde yarat­tığı paniği görünce bir alttan alma durumuna girdi. Oysaki orada büyük bir mesaj vardı. Bence bu mesajı kuvvetlice hükümete değil, Türkiye halk­larına söylemesi gerekiyordu. Kürtlerin canının ne kadar yandığını ve bunun ne kadar büyük bir felaket olduğunu, Türkiye halklarını adres gös­tererek ilan etmesi, hakikati söylemekten kaçınmaması gerekiyordu. Ama Türkiye Devletiyle ilişkisi söylemlerini daha fazla belirlerdi. Nitekim de hep böyle oluyor. Türkiye Devleti’yle olan ilişki kimi zaman sertleşmelere kimi zaman yumuşamalara götürüyor ama bu stratejik ve geniş bir bakış açısı içerisinde yapılmıyor; pragmatik siyasetler üzerinde yapılıyor. Ben bunu hep eleştiriyorum. Bunu bazen PKK’nin de bir sorunu olarak nite­lendiriyorum. İkincisi HDP ile değil, DBP (Demokratik Bölgeler Partisi) ve DTK (Demokratik Toplum Kongresi) ile ilgili bir eleştirim var. Siz eğer insanlar sokağa çıktığında 40 kişinin ölmeyeceği bir özsavunma yaratamadıysanız, bunun bence ciddi özeleştirisi verilmelidir. Çünkü özsavunma elinde silahlı YDG-H birlikleri demek değil, bunu anlatmaya da çalıştım. Rojava’da özsavunma bir takım grupların otonom olarak devlet benzeri şekilde güvenlik ve saldırıyı örgütlemeleri değil. Halkın savunmasını sağ­lamak, bunu da örgütleyerek, gündelik hayat kurumlarınızı oluşturarak yapmanız gereken bir şey. Eğer böyle yapılsaydı kırk kişi ölmezdi. Bu kırk kişi devletin saldırıyla öldü evet ama bu kadar görünmez olmamalıydı. Bu Türkiye’nin bir gerçekliği, buna karşı halkın örgütlenmiş olması gerekirdi. Halkın özsavunmasının yapılmış olması gerekirdi.

Önümüzdeki seçimlere nasıl yansır bu son dönemde yaşanan gelişmeler siz­ce. HDP parti olarak girmek istiyor bunu açıkça ifade ettiler zaten ama ba­ğımsız olarak girmesi. CHP ile koaalisyon bile konuşuldu bu konuda siz ne düşünüyorsunuz.

HDP’nin seçimleri parti olarak girmesi taraftarıyım çünkü bunun dışında yani sürekli Türkiye Devleti’nin koymuş olduğu sınırlarla hareket etmek, bir süre sonra o sınırları çok fazla doğallaştırıyor. Son seçimlerde bağımsız adaylarla girmek çok doğruydu, çok başarılı bir meclis varoluşu yaşandı. Kürt Hareketi’ne, Türkiye demokrasisine oldukça büyük katkıları oldu ve­killerin parlementoda yer almasının. Ama şu noktada bence kazanılmayacaksa dahi ki kazanılması için uğraşılması gerekir, büyük bir onur ve risk duygusuyla kazanılmayacaksa ne yapılacağına hazır bir parti olarak girilme­si gerek. Çünkü Kürtler ulusal meclis kurabilir. Bu ulusal meclise dört par­çadan insanlar katabilir. Aynı zamanda bu ulusal meclis temsilcileri Türkiye demokrasi hareketleriyle bir meclis kurabilir. Türkiye demokratik hareketi ve Kürt hareketi birlikte bu baraj sisteminin tıkadığı demokratik mekaniz­maları kırmak zorunda kalabilir. Bunun için hazırlık yapmak gerek. Çünkü bu tam tersi çok milliyetçi bir yere de gidebilir. Paradigmadan ödün verme­den milliyetçi bir boyut kazanması engellenerek, daha küresel ve evrensel bir boyutta başka türlü bir demokrasiyi inşa etme iddiasıyla planlanmalı. Diğer yandan seçimde yüzde on barajı bence aşılabilir. Bu barajın aşılabil­mesi için çok ciddi bir çalışma, çok yerel bir çalışma, çok cesaretli bir çalışma gerekir. Bir taraftan Türkiye’de kaç milyon ürt yaşıyor, bu kadar Kürtün, bölgede çok yüksek bir kısmından, ama metropollerde beklenilenin altında bir kısmından oy alınıyor. Onlar çok önemli bir grup. Bunun dışında Türk­lerle çok daha cesur ilişkiye girmek gerekir. Daha fazla Türklerin sorunları üzerinden, Türkleri ilgilendiren meseleler üzerinden daha cesur bir ilişkiye girmek gerekir. Bence o zaman yüzde on barajının aşılmaması için hiçbir sebep yok. Fakat bu televizyonda ve görünürlük düzeyinde yürütülebilen kampanyaların yanısıra gündelik hayatta var olmayı gerektirir.

Aynı yazınızda “Kürdistan halkının Türklerle bir arada yaşanabilmesi­ne dair inancında geçen seneye göre bir azalma olduğunu” gösteren veriyi “Kürt Özgürlük Hareketi’ni küresel bir direnişin çatısı olarak gören bizler için olduğu gibi kabul edilecek değil, acil olarak müdahale edilmesi gereken bir gerçeklik” olarak yorumluyorsunuz. Sizce bu gerçekliğe kimler nasıl mü­dahale edebilir veya etmelidir?

Kürt Hareketi’nin tarihseniğinin ve evrenselliğinin direnişleri bir çatı altında ve üç metodoloji çer­çevesinde birleştirmesi olduğu düşünüyorum. Bütün herkes için müzakere ve mücadele; herkes için insani yardım ve savunma; herkes için demokratik modernitenin, de­mokratik özgürlüğün sağlanması. Fakat mesele sürekli bir gündelik pragmatik çatışma haline geldiği zaman haliyle Kürtlerin de Türklerden, Türklerin de Kürtlerden uzaklaşması normal, halk katılmıyor çünkü çözüm sürecine. Halk ne zaman katılıyor? Birbirine kızdığında veya nefret ettiğinde, birbirini yıpratma noktasında katılıyor. Hem devlet hem de örgüt bunu yapıyor Böyle bir şeydense üç metodoloji çerçevesinde hareket etmenin Kürt Hareketi’ni, daha çok evrenselleştireceğini ve tarihselleştireceğini düşünüyorum.

Son dönemde yazdığınız yazılardan birinde ister “çözüm” ister “müzakere” densin her durumda “mücadele” anlamını taşıdığını belirttiğiniz sürece yö­nelik olarak sürekli bir “var mı yok mu” tartışması yaşanması durumunun AKP’nin başarı veya başarısızlığından da öte siyasi kültür açısından ince­lenmesi gerektiğini belirtiyorsunuz, sizce söz konusu durum siyasal kültür açısından olduğu kadar maddi nedenleri bakımından da değerlendirildiğin­de nasıl bir tablo ortaya çıkıyor?

Ben çok tehlikeli buluyorum bu “var mı yok mu” söylemini. Yarın yok­sa böyle yaparız, öbür gün varsa şöyle yaparız. Türkiye devleti bir “bitti” diyor, sonra “bitirmiyorum süreç zaten devam ediyor” diyor. Öbür taraf çıkıyor başka bir şey diyor. Bu çok tehlikeli bir şey, neden tehlikeli? Biraz önce de söylediğim gibi halkın bu sürece katılımını ve inancını tamamen yok etti. Ciddiye alınmaz bir şey haline geldi. Bu, kapalı kapılar ardında iki tarafın birbiriyle oynaması noktasına geldi. Bu bence AKP’nin stratejisiydi ve AKP bu açıdan hep başarılı oldu. Yani Kürt Özgürlük Hareketi bence bu pragmatik söylemlerin içine girmemeliydi. Çünkü süreç en baş­ta konulduğu haliyle çok evrensel bir süreçti; devlete rağmen mücadeleyle yürüyecek bir stratejik dönüşümdür dendi. Ama içini dolduran siyasetler böyle olmadı. Devletle mücadele, mesela kalekollara karşı mücadele müt­hişti, Kobane ayaklanması öyle. Bütün bunların olması gerekirdi. Benim eleştirilerim söylemsel düzeyde gerçekleşenlere. Bozarız bozmayız, yaptık yapmadık, var yok derken zaten süreç halktan kopartılmış oldu.

Devlet şiddetinin tezahürü ve örgütlenmesi bakımından son dönemde yaşa­nan faili meçhul cinayetleri ve “iç güvenlik reformu” adı altında dillendiri­len yeni düzenlemeleri, Haziran ayaklanması, Rojava Devrimi ve 6-7 Ekim isyanını yakından takip etmiş ve etmekte olan biri olarak nasıl yorumluyor­sunuz? Başka bir ifadeyle bir söyleşinizde Gezi ve Rojava için “toplumsal ha­reketler birbirlerine bulaşırlar” demiştiniz, sizce bu topraklardaki toplumsal hareketler bakımından ne gibi politik imkânlardan söz edilebilir?

Türkiye’de şu an görünmeyen bir devrim olduğunu düşünüyorum. Özel­likle gençler düzeyinde bu hareketlerin birbirlerine bulaştığını, birbirlerini çok etkilediğini düşünüyorum. Birçok alanda Rojava Devrimi’nin de, Gezi Hareketi’nin de büyük meşruiyet alanları sağlamış olduğunu düşünüyo­rum. Şu anda bu devrim görünür değil, çünkü bu devrimin özneleri si­yasi hayatta değiller. Daha çok gündelik hayatı örgütlüyorlar, kadınlar ve gençler açısından bu böyle. Bu insanların politikaya dâhil olmaları, kendi politik çatılarını bulmaları sonucunda Türkiye’nin çok farklı bir yöne gi­debileceğini düşünüyorum. Ama aynı şekilde bölgede de böyle bir trend olması gerek. Ne Rojava bunu yapayalnız yapabilir ne Türkiye bunu ya­payalnız yapabilir. Aynı zamanda başka küresel ve bölgesel ayakları da ol­ması gerek. Aslında dünyanın büyük bir değişikliğin eşiğinde olduğunu düşünüyorum.

Bu dediğiniz küresel ve pratik düzeyde nasıl yapılabilir peki?

Ben düşünsel düzeyde bunları söylüyorum elbette ama şu bir gerçek. İstan­bul’da şu anda Suriye’den göç etmiş bir dolu entelektüel var, Kürt Hareketi var, küresel örgütlerin temsilcileri var, Türkiye sol hareketleri var. Bunlar bir çatı altında doğru dürüst bir konferans bile yapmadılar. Biri bir şey yapıyor üç kişi geliyor, o ona kızgın bu buna kızgın. Gerçekten biz dünyayı değiştirebiliriz. Kendi güveniyle bir çatı altına gelmek konusunda problem olmasa bu mümkün. İşte Rojava’da bulduğumuz Kürt Özgürlük Hareketi’nde bulduğumuz şey kendine güven. Mücadeleyi kazanmış olmaktan gelen bir güven. Bunu çok daha geniş bir alana yaymak gerekiyor. Ben an­layamıyorum, hakikaten. Hamiş Suriye Kültür Evi diye bir kültür evi var. Suriye’den gelmiş, büyük bedeller ödemiş ve çok önemli entelektüellerin kurmuş olduğu bir organizasyon. Ben onların hiçbir yere çağrıldığını gör­medim. Irak’tan İran’dan bu tür insanların çağrıldığı tartışıldığı olmuyor. Mesela Afrika’da kadınların bir birliği var, barış süreçlerinde çok önemli rol oynadı. Biz Ortadoğu Kadın Birliği dahi kuramıyoruz. Burada devlet zihniyetlerini aşmak meselesi var, belki şu gerçeği görmek gerekiyor. Şu anda Ortadoğu’da aktör olanların yüzde doksanı devletler nezdinde terö­rist; onlarca örgüt var, bunların hiçbir legal karşılığı yok dünya düzeninde. Onları ciddiye alarak Ortadoğu’da hatta dünyada başka şeylerin olacağını görmek, buna göre bir politika geliştirmek gerekiyor. Ortadoğu’da gerçek­ten devletler dönemi bitti bir noktada, örgütler dönemi başladı. Bunları ciddiye almalı ve bu parçalı yapıların bir çatısı oluşturulmalı diye düşünü­yorum.