Susan Neiman ile Söyleşi [12. Sayı]


“Dünyanın Değişebilme İhtimaline Yatırım Yapmak”


Susan Neiman ile Söyleşi

Nagehan Tokdoğan





“Ben bir iyimser değilim: 
iyimserlik dünyayı olduğu gibi kabul etmektir.
Umut ise eğer uğruna çabalarsak 
dünyanın değişebilme ihtimaline yatırım yapmaktır.
Elbette mütemadiyen umutsuzluk tarafından sınanıyoruz 
fakat umudu bir değer olarak görmek,
onun, peşine düşmemiz ve uğruna mücadele etmemiz gereken 
bir şey olduğunu teslim etmektir.”



Hem Ahlaki Açıklık: Yetişkin İdealistler İçin Bir Kılavuz hem de Niçin Büyüyelim: Çocuksu Bir Çağ İçin Altüst Edici Düşünceler isimli kitaplarınızın çıkış noktası Aydınlanmanın değerlerini geri kazanmak ve onun itibarını iade etmek gibi görünüyor. Aydınlanmayla ilgili doğru bilinen yanlışlar ve sizi böylesi detaylı ve hevesli bir Aydınlanma savunusu yapmaya iten nedenler nelerdi?


Günümüzde Aydınlanma, savaşlardan iklim değişikliklerine kadar neredeyse her türlü olumsuzluğun müsebbibi olarak suçlanıyor. Çünkü Aydınlanmanın insanı doğası gereği iyi ve sınırsızca gelişebilir bir varlık olarak gördüğü, ilerlemeyi kaçınılmaz addettiği ve tüm sorunların teknokratik akıl aracılığıyla çözülebileceğini öne sürdüğü, kibirli bir biçimde hiçbir şeye kutsiyet atfetmediği yönlü söylentiler söz konusu. Aslında bunların tümü Aydınlanmaya getirilen ilk ve en eski eleştirilerden ibarettir ve Aydınlanmanın karikatürize bir yorumu üzerinden yükselirler. Üstelik zamanında bizatihi Aydınlanma düşünürü Voltaire’in Candide’i gibi eserlerde eleştirilen noktalardır. Daha yakın bir zamanda, yani aşağı yukarı son otuz-kırk yılda ise Aydınlanma ırkçılıkla, cinsiyetçilikle ve sömürgecilikle itham edilmeye başlandı. Böylesi bir eleştiri Avrupamerkezciliğe ilk karşı çıkışların bizatihi Aydınlanmadan geldiğini ve Avrupalıları kendi kültürlerinin ötesinde bir yerlere bakmaya zorlayanın Aydınlanma olduğunu gözden kaçırıyor. Ve evet, Condorcet istisnası dışında Aydınlanma sahiden de cinsiyetçiydi; ama 18. yüzyıldaki diğer her şey de öyleydi.

Aydınlanma değerlerini geri çağırmanın 21. yüzyıl için nasıl bir anlamı var? Bu değerlere bugün, belki de tarihin hiç bir döneminde olmadığı kadar neden ihtiyaç duyuyoruz?


Aydınlanmayı reddedenler, aklı kullanarak ilerlemenin sağlanabileceği imkânını reddediyorlar –yalnızca bu değil elbette fakat temelde bir arada yaşamanın zemini olarak aklı görmediklerini söyleyebiliriz. Dolayısıyla aslında bütün insanların, her kim olursa olsun, birbirlerini anlayabileceklerini ve belli başlı değerlerde ortaklaşabileceklerini, temel insan haklarının herkes için geçerli olduğunu reddetmiş oluyorlar. Aydınlanma uluslararası ve kozmopolittir ve Aydınlanmanın reddi insanların milliyetçi pozisyonlara savrulmasından başka bir sonuç doğurmaz.

Ahlaki Açıklık’ta umut ve mutluluk gibi duyguları da yeniden sahiplenmemiz gerektiğini öne sürüyorsunuz. Bana öyle geliyor ki bu duyguların yerini 21. yüzyılda hayal kırıklığı ve hınç gibi ‘çirkin’ duygular aldı. Siz ne dersiniz? Bu makas değişiminin bağlamı ve sonuçları üzerine yorum yapar mısınız?

Ben aslında umut ve mutluluğu birer duygu değil, değer olarak görüyorum – peşinden koşmamız gereken şeyler olarak; verili değiller çünkü. Aydınlanmanın en devrimci özelliklerinden biri de tüm insanların, her kim olursa olsun, dünyada mutluluğu arama ve mutlu olma hakkının olduğunu öne sürmesiydi, zira Aydınlanma insanların (Kantçı anlamda söylersek) buna layık olduklarını varsayıyordu. Aydınlanma öncesinde mutluluk ya eskide, başlangıçtaki cennette kalmış bir şey olarak görülüyordu ya da öldükten sonra, eğer şanslıysak kavuşacağımız bir şey olarak. Bunun somuttaki karşılığı ise şuydu: hastalık, kıtlık ya da yoksulluk insanlar ve toplumlar tarafından nerede olursa olsun çözülmesi gereken sorunlar olarak değil, Tanrı’nın amelleri olarak görülüyordu. İnsanların mutlu olmaya hakları olduğuna inanmazsanız mutsuzlukla mücadele etmek için toplumsal ve bilimsel yapılar oluşturmayı aklınızdan bile geçiremezsiniz. Bireysel olarak mutlu olup olmadığımız ayrı bir soru; elbette en iyi koşullarda bile mutlu olmamıza yetmeyecek, kontrol edilemez dinamikler bulunabilir. Fakat tam da buradan hareketle mutluluğu bir duygudan ziyade bir değer olarak görmek gerekir. Aynı şey umut için de geçerli. Ben bir iyimser değilim: iyimserlik dünyayı olduğu gibi kabul etmektir. Umut ise eğer uğruna çabalarsak dünyanın değişebilme ihtimaline yatırım yapmaktır. Elbette mütemadiyen umutsuzluk tarafından sınanıyoruz fakat umudu bir değer olarak görmek, onun, peşine düşmemiz ve uğruna mücadele etmemiz gereken bir şey olduğunu teslim etmektir.

Son yıllarda tüm dünyada siyaseten otoriteryanizmin yükselişinden bahsediliyor. Türkiye de istisna değil elbette, Erdoğan rejimiyle karşı karşıyayız. Sizce 21. yüzyıl insanlarına ne oldu da bu türden otoriter rejimleri arzular ve otoriter liderlere oy verir onlar tarafından yönetilmek istenir hale geldiler?


Elbette ayrı ayrı ülkeler için tek bir açıklama işe yarar değil; yerel farklılıklar önemli. Fakat ABD’den Türkiye ve Hindistan’a kadar pek çok farklı ülkede otoriteryanizme korkunç bir meylediş söz konusu, dolayısıyla açıklama çabalarımızın uluslararası boyutta da olması gerekiyor. Bana sorarsanız bu eğilim liberal demokrasinin yarattığı hayal kırıklıklarıyla ilgili; 1989 yılı ve sonrasında insanların çoğu liberal demokratik değerler uğruna mücadele ettiler ve sonuçta ellerine kalan neoliberalizm oldu. Dünyanın büyük bölümünün nasıl işlediklerinden bihaber olduğumuz ve onlara nasıl etki edeceğimizi bilmediğimiz küresel şirketler tarafından yönetildiği bir bağlamdayız. Bu görünmez gücün karşısında pek çok insan basit gibi görünen bir çözüme sığınmayı tercih etti: kontrolü güçlü ve kararlı görünen liderlere bırakmak. Ve artık enternasyonalizmin uluslararası dayanışmayla bir alakası kalmadı, daha ziyade uluslararası ihtiyaçlar ve gerekliliklerle ilgilenen küreselleşmenin meselesi olarak görülüyor. Uluslararası ihtiyaç ve gereklilikler dediğim şeyler, ürünlerin pazarlanması ve satışı için icat edilen kavramlar… İnsanların bu koşullar altında milliyetçiliğe sığınmaları hiç de şaşırtıcı görünmüyor.

Peki ya muhalefet? Bana öyle geliyor ki muhalif politik aktörler ve hareketler günümüz insanlarının ihtiyaç ve arzularına hitap edecek söylem ve politikalar üretemez oldular. Sizce nerede yanlış yapıyorlar?


Türkiye’deki durumu yeterince bilmediğim için oradaki muhalefetin aksaklıklarına dair bir analiz yapmam mümkün değil. Fakat hakkında biraz daha fazla şey bildiğim Avrupa ve Amerika üzerinden konuşacak olursak, bence muhalefet her zaman olduğu gibi paramparça bir halde. Ortak iyiye odaklanmak yerine kimlik siyasetlerine öyle çok önem atfediliyor ki, reaksiyoner hareketlerin ortaya çıkış nedenlerini anlamak ve onlarla diyaloğa girmek yerine doğrudan muhatap almama ve reddetme eğilimi doğuyor. Elbette apaçık biçimde ırkçı ve milliyetçi olan insanlarla birlikte iş yapmanın bir yolu yok, fakat solun genelde yaptığı gibi otoriteryan liderlere oy vermeye meyleden herkesi aptal olarak görmek bir hata. Kendisini sol içinde tanımlayan bizlerin, bize karşı çıkanlarla çok daha açık biçimde konuşmamız gerekiyor; başka deyişle daha açık yazmak –ki bu sol kanat muhaliflerin unuttuğu bir şey- ve onları da dinlemek gerekiyor.

Kitaplarınız boyunca insanlığın idealler ve erdemlerin peşinde koşmaktan vazgeçmemesi gerektiğinde ısrar ediyorsunuz. Bu bakımdan umudu nerede görüyorsunuz?


Söylediğim gibi umut bir mücadele meselesi; hepimizin üzerinde çalışması gereken bir şey. Ben (Kant’ı takip ederek) dünyayı daha iyi bir yer kılmak için sarf ettiğimiz çabaların etki yaratacağını umut etmek yönünde ahlaki bir zorunluluğumuz olduğuna inanıyorum. Umut olmaksızın bunu denemeye bile kalkmayız çünkü. Fakat elbette umutlu olmaya ilişkin daha somut zeminler de var. Her ne kadar ırkçılık uluslararası bir sorun olsa da, en çok uç verdiği ve yaygınlaştığı yerler azınlıkların görece az olduğu yahut hiç olmadığı topluluklar; farklı toplulukların bir arada yaşadıkları her yerde, mesela Avrupa’nın yahut Amerika’nın büyük kentlerinde ya da yine Avrupa’da mülteci kabul eden bölgelerde, yerli nüfusun %90’ı çokkültürlülüğü bir tehdit olarak değil zenginlik olarak görüyor.

Ben ayrıca paradoksal biçimde, iklim değişikliği sorunundan umut devşirebileceğimizi düşünüyorum. Gün geçtikçe daha çok insan iklim değişikliğini hepimizin karşı karşıya kaldığı ciddi bir sorun olarak görüyor ve çözümün uluslararası büyük ölçekli şirketlerin atacakları adımlarda ve hiper-tüketim ekonomisinin üzerine yeniden düşünmekte yattığını düşünüyor. Eğer –kocaman bir eğer tabii– bu farkındalık daha da artarsa, hepimizi milliyetçiliği ve neoliberalizmi reddetmeye zorlayacak gibi görünüyor.

Niçin Büyüyelim’de büyümenin “olan”la “olması gereken” arasındaki yarıkla yüzleşmek ve her ikisinden de vazgeçmeden yola devam etmekle alakalı olduğunu söylüyorsunuz. Bunu biraz açar mısınız?

Akıl bizden iki ayrı talepte bulunuyor: dünyayı olduğu gibi görmek ve dünyayı olması gerektiği gibi görmek. Genelde dünyayı yalnızca olduğu gibi görerek onun nasıl bir yer olması gerektiğine dair her türden talebi naifçe bir hayalcilik addedenlerin, büyümüş oldukları düşünülür. Halbuki büyümek böyle bir şey değil, bunun adı teslimiyettir. Dünyayı yalnızca olması gerektiği gibi görenler ise aslında naifçe bir hayalcilik içindedirler zira herhangi bir şeyi gerçekten değiştirmeye güçleri yetmez. Her iki bakış açısının da geçerli ve hayati olduğunu teslim etmek çok zordur zira genelde hayal kırıklığıyla yüzleşmeyi gerektirir
–fakat bu zorlu görev aslında büyümenin ta kendisine tekabül ediyor.

Bazı röportajlarınızda 20. yüzyıl itibariyle kahramanlık mefhumunun yerini bir tür mağduriyetin aldığını söylüyorsunuz. Bu değişimin insanların iyilik ve kötülük algılarında yarattığı dönüşüm üzerine bir şeyler söylemek ister misiniz?


20. yüzyılın ortalarına kadar insanlar birbirleriyle kahramanlık için rekabet halindelerdi. İki dünya savaşı ve başkaca hayal kırıklıkları bizleri tarihin kurbanlarına/mağdurlarına odaklanmaya yöneltti. Bu durum pek çok bakımdan önemli bir gelişmeydi; önceden tarih muzafferler tarafından yazılırdı ve mağdurların sesleri duyulmazdı. Onların sesinin duyulur olması elbette çok önemli. Mağduriyeti teşhis etmek, kahramanlığı teşhis etmekten daha kolaydır; kahramanların çoğu birer hayal kırıklığına dönüşebilir. Üstelik mağdur sıfatını kazanmak için kimsenin hiçbir şey yapması gerekmez; mağduriyet dünyanın karşısında baştan sona pasif bir duruştur çünkü. Dolayısıyla bugün bizlere “olan”la “olması gereken” arasındaki yarığın bazen bir anlık da olsa kapatılabileceğini gösterebilecek kahraman örneklerine, cesur kadınlar ve erkeklere ihtiyacımız var. Zira onlar bizleri de benzer biçimde hareket etmeye teşvik edebilecek ilham kaynakları.

Son iki kitabınızı çevirirken beni en çok etkileyen şeylerden biri, kullandığınız dildi. Özellikle bir tür “kadın” dili kullandığınızı hissettim. Yani felsefenin o bilindik soğuk, ağdalı ve maskulen diline karşı sanki kasıtlı biçimde ondan farklı, daha açık, net ve içten bir üslupla yazıyorsunuz. Bu konuda bir şeyler söylemek ister misiniz?


İlginç. Birkaç yıl önce katıldığım bir konferansta yaptığım konuşmanın ardından Jürgen Habermas da bana benzer bir şey söylemişti. Bunun üzerine üslubu son derece analitik olan bir başka kadın felsefeci konuşmuş ve soğuk bir edayla “Bu maskulen bir tebliğ olacak” demişti. Açıkçası yazım tarzımın özellikle feminen olup olmadığını bilmiyorum ama evet, yazdıklarımın açık, anlaşılır ve okuması keyifli olması için büyük bir çaba sarf ediyorum. Yazdığım her kitabı en az yedi kez, hatta bazen daha fazla gözden geçiriyorum. Çocukluğumdan beri beni çok etkilemiş olan bir yazarın, C. S. Lewis’in de söylediği gibi: Okumaktan keyif alacağım tarzda kitaplar yazıyorum. Pek çok felsefeci kendisine model olarak doğa bilimlerinin dilini alıyor ve bence bu çok büyük bir hata; sıkıcı bir felsefe ve yavan bir nesirle sonuçlanıyor çünkü. Kim böyle bir şeyi okumak ister ki?

Son olarak Türkiyeli okurlarınıza 2019 yılında yayınlanacak olan kitabınızla ilgili bazı ipuçları vermek ister misiniz?


Kitabın ismi Learning from the Germans: Race and the Memory of Evil [Almanlardan Öğrenmek: Kötülüğün Irkı ve Belleği]. Almanya’nın II. Dünya Savaşı esnasında işlediği ulusal suçlarla (yavaş ve yer yer sorunlu) yüzleşme girişimlerinin, geçmişinde benzer büyük kötülükler olan başka ülkeler için bir model teşkil edebileceğini öneriyor. Kişisel bir kitap bir yandan, sıklıkla kendi biyografimden de bahsederek ilerledim: Amerika’nın güneyinde ırk ayrımcılığının yoğun yaşandığı bir dönemde beyaz bir kız çocuğu olarak dünyaya geldim ve sonra yıllar boyunca Almanya’da Yahudi bir kadın olarak yaşadım. Hem Almanya hem de Amerika’daki bellek, ırksal uzlaşı gibi alanlarda çalışan pek çok insanla görüşmeler yaptım. Kitabın odağı bu ülkeler olsa da başka pek çok ülke için yol gösterici olmasını ümit ediyorum; kendi milletlerimizin tarihleriyle yüzleşmenin sorumluluk sahibi bir yurttaş olmanın önemli bir parçası olduğuna inanıyorum.

kampfplatz’la bu ufuk açıcı görüşlerinizi paylaştığınız için çok teşekkür ederiz.